熱點互動直播：中國的核安全問題讓您安心��1/4

政府和企業缺乏責任感 中國核安令人擔憂

熱點互動直播(573)：中國的核安全問題讓您安心嗎

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。我是林雲。

日本的9級大地震和10米海嘯，造成福島核電站洩漏的危機，引發了全球恐核的心態，各國政府紛紛重新審視核安全的問題，德國民眾更是走上街頭，舉行聲勢浩大的反核示威，要求永久性關閉德國的核電站。在中國已經步入快車道的核能發展，也不得不減下速來。那麼中國的核能問題安全性值不值得人們信賴呢？今天我們就要討論這個話題。首先讓我們先來看一段背景短片。

（影片播放）

日本地震引發福島核電危機後，世界各國紛紛表示重新審視自己國內的核電政策。而被稱作「核電大躍進」的中國，在最近幾天內，官方的態度卻呈現兩極反應。3月12日，國家環保部副部長張力軍態度堅決的表示：「發展核電的決心和發展核電的安排是不會改變的。」

但16日，國務院常務會議卻做出決定，立即對全國核設施進行全面安檢，調整完善核電發展中長期規畫，暫停審批核電專案。

不過，中國是否真會放緩核發展進程，仍然受到懷疑。

美國麻省理工學院核科學與工程學院院長哈欽森（IAN HUTCHINSON）教授在奧地利《標準報》的專訪中表示：中國和印度都對核能非常感興趣，肯定不會因為日本的災難而放棄的，這是一個戰略上的長期決策，要想避免環境污染，他們沒有其它選擇。

那麼，中國如何安全發展核能呢？國務院發展研究中心研究員馮飛對《美國之音》表示，中國將採用更新的核技術。不過，他說，借鑒這次日本的教訓，中國應該會加強應急狀況的處置能力。

哈欽森教授的觀點是，中國的核反應爐大部分是由西方設計的，很新。但安全不僅取決於技術，同時取決於規章和工作進程。至於這些在中國如何，他表示：無法判斷。

馮飛則認為，為了確保安全，中國需要培養足夠的高素質人才。「人才現在是瓶頸之一。現在我認為最重要的事情是核的人才的培養，包括運行人員、高素質的建設人員以及監管人員的培養。」

但世界核協會在有關中國核工業的報告中說：核技術人員培訓需要4∼8年，而安全文化的建立需要更長時間，這在中國更進一步放大，那�工作人員的薪水低於業內水準，且人數相對較少。

中國核工業不僅缺乏規範和技術人員，核領域腐敗醜聞，更使人們對中國管理核電廠的能力，信心下降。

《BBC》中文網3月21日刊文：〈中國核安全為何成為公眾的心病？〉文章認為：在資訊不透明與政府企業都缺少社會責任感的中國，核電工程運作過程中的安全令人擔憂。體制下滋生的腐敗滲透在核電領域中，品質與安全問題經常讓位於成本控制、利潤，甚至腐敗行為。自2007年底以來，中國核電系統就發生3次高層腐敗事件，這種情況下，核電工程品質是否能夠確保，成為核電中最重要的問題。（新唐人記者宋風、黃容綜合報導）

（播放結束）

主持人：中國的核工業現狀如何？為何一定要發展核能呢？用「大躍進」式的方式來發展的核能，讓人安心嗎？我們今天將在接下來的1小時時間裡，跟您共同探討這些問題。首先介紹一下我們今天現場的二位嘉賓，這位是資深評論員橫河先生。橫河您好。

橫河：妳好，大家好。

主持人：另外一位是資深評論員竹學葉博士，博士您好。

竹學葉：林雲妳好，大家好。

主持人：另外我們很高興今天還邀請到一位遠在日本的嘉賓，他也是一位核能專家，原中國國家環境保護部核與輻射安全中心研究員李旭彤博士。李博士您好。

李旭彤：妳好。

主持人：李博士，很高興您能參與我們的節目。作為一位核能專家又身在日本，面對這次日本的大地震特別是核輻射，給您帶來怎樣的感受呢？

李旭彤：正好那天地震的時候我正在上網，當時馬上得到這方面的消息了。印象最深刻的就是，這次日本地震包括核電停機這方面的信息披露的即時透明。在地震的同時，在核電站自動關機的同時，這信息就發佈出來了。在《讀賣新聞》網上就可以看到這消息了，說核電站已經自動關機了。這個印象非常深刻。

另外就是後面，隨著地震之後、核電站事故之後的公眾的心態，用現在一句話說都非常「淡定」。就是公眾情緒都非常正常，該幹什麼還幹什麼，基本上日本本土的民眾看不出有什麼恐慌情緒，這是非常重要的一方面。因為我們以前在做核一事故計畫準備的時候，這工作裡最頭疼的一件事情就是公眾恐慌。

另外一個，日本建築的抗震性，這麼大的地震過去，很少看到因為地震損壞的建築。最後一個特別想說的就是，不管任何情況，僥倖心理要不得。尤其核電站，該怎麼樣就怎麼樣，千萬不能心存僥倖。

主持人：您認為這次日本的核事故還是跟僥倖有關係，是吧？有僥倖心理。

李旭彤：對，因為日本這個電站存在設計上的缺陷，不只一次的由不同的機構提出來，但是這個問題一直並沒有解決。

主持人：對於一般人來講，核工業是非常複雜的系統，一般人很少瞭解。您是這方面領域的專家，對於中國核工業的現狀是怎麼樣的？還有中長期的規畫，包括在世界上核能領域上處於什麼樣的水平？給我們介紹一下好嗎？

李旭彤：我大概說一下，這次中國核能發展又重新發展核能的大概背景。它是在2000年的時候，做過一個中國中長期核能發展規畫，當時有低、中、高三個方案，但是現在中國實際執行的已經超過當時「高」的方案。

主持人：當時「高」是怎樣的標準？

李旭彤：「高」方案是一年大概有4個堆，現在一年興建已經準備到8、9個堆了。就是可以用「大躍進」來形容，一點沒有錯！這個當時考慮的時候，基本上有兩方面：一方面是剛需（剛性需求），就像現在中國住房說的「剛需」。比方像廣東地區，它除了發展核電沒有別的辦法，不能保證它的電力供應。當時做過一個估計，按照廣東發展到2020年的時候，如果是用煤電的話，大概運煤的船要從珠江口排到秦皇島，所以當時沒有辦法。所以現在廣東核電也發展得最多。

另外還有一個，就是各地地方的政績推動。現在核電開始發展以後，各地爭項目，因為只要建一個核電站，幾百億的投資就放在那個地方了，所以各地方政府的熱情非常高。現在這個是一個很大的推動力。

主持人：就是說從2000年開始就已經制定了這樣一個核工業的發展規畫，但現在是處於一種加速度的進程當中，是吧？

李旭彤：對，比當時的「高」方案還要快，還要高得多。

主持人：為什麼會有這樣的變化？ 它是在一個什麼樣的背景下出台這樣的舉措呢？

李旭彤：就是剛才我說的，一個就是剛需，像廣東、浙江、江蘇一些地方，它的電力供應就是不夠，不發展核電的話，實際也沒有別的選擇。

主持人：也是一種形勢的需要了。

李旭彤：對。另外，現在很多內陸地區發展，很大程度上也是有地方政府推動的因素在裡面。

主持人：好的。觀眾朋友們，我們今天是熱線直播節目，歡迎您打電話直接參與我們的節目發表您的高見，跟我們分享您的觀點和看法。我們的電話是 646-519-2879，也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE帳號是RDHD2008；如果是中國大陸的朋友也可以打免費電話：400-708-7995，撥通了以後再撥899-116-0297。

我們繼續剛才的討論，橫河先生我想問您一個問題，就是在日本大地震之後，中國的環境保護部副部長張力軍他出來說，中國的核發展計畫和決心是不會變的。他這種很堅決的態度，因為別的國家都已經開始反思核安全的問題，可是他的態度卻這麼堅決，他這是出於怎樣的一種戰略考慮？

橫河：首先說一下為什麼要讓他出來說話，他是環保部的副部長，實際上對於發展核電來說，環保部門應該是發展核電的一個緩衝因素，只是一個限制因素。

你是環保嘛，你就是要看核的安全、核的汙染，或者是這一類的東西，對於高速發展它是一個緩衝劑。所以讓一個本來可以限制或是對核能發展有所約束的環保部門的長官出來說話，而不是由核能的推動部門出來說話，本身就很有意思。

他實際上是表個態，表示環保部門不會從環保這個角度來限制核能的發展，那麼利益集團當然不會去限制它的發展，於是環保部門本來應該限制的，卻去表態不限制。所以我認為他這個表態不能代表一個國家的觀點，就是政府整個發展的規畫不應該由他來出面。

你知道中國部長一級的不能隨便出來說話的，既然讓他出來說話了，其實他代表的就是核能的發展，可能有人想用安全的原因把它減速，但是這個方向不會變，而且大規模的繼續向前推，很可能現在速度只是稍微緩一緩，甚至可能緩都緩不了。

主持人：他只是說對於新上馬的項目進行審批的，要停止審批，但是對於以前在建的項目好像並沒有說要緩下來。

橫河：他沒有辦法緩下來，因為國務院溫家寶自己說的和環保部的說法，實際上是不一樣的。國務院表態是要限制一下，就是有限的限制一下，把新批的項目現在暫停審批；但是環保部的說法是，連這個緩的審批都不需要。

主持人：已經是兩個聲音了。

橫河：對，在中央一級已經是兩個聲音了，雖然表態的不一樣，正好是相反的。本來應該是國務院要繼續發展，環保部說要緩一緩，現在他們兩個倒過來說話了。實際上表明什麼意思呢？我覺得還是一個總的表態，就說不會限制太厲害。

主持人：就是既定的國家政策了，一個方向了。

橫河：對，而且速度不會減的很厲害。

主持人：那麼這一次溫家寶出來說要緩一緩的這個說法，可能也還是引起一些利益集團的警覺吧！您認為中國現在「大幹快上」來發展核工業，它涉及到的一些利益集團都包括哪些？因為現在好像不僅是沿海地區，甚至內陸地區也都積極的要建核電站。

竹學業：我覺得是這樣，整個中國這麼多年來，地方政府的政績就是看GDP，就是所謂「發展速度」，那麼自然能源就是一個瓶頸。到一定的時候，剛才李博士已經講了，就說發展核能是勢在必行，必須這麼做，否則沒辦法發展。那這些項目已經審批了的，已經是有了計畫的，你現在要是把它砍下來，那麼你GDP怎麼保證？地方政府給中央政府的這種反彈力，你中央政府能不能受得了？

實際上中國社會現在為什麼一直要強調高速發展？是因為它如果不保持高速發展的話，它沒有辦法維持這麼一個龐大的利益集團，就是這個餅不做大不行的，所以它必須維持這個速度。

所以它所謂的「暫緩」或怎麼樣，我覺得還是為了做一個姿態，讓民眾覺得我們是認真的，我們是考慮的。但是私底下這些地方官員很清楚，中央政府也很清楚，是減不下來的；誰減下來了，誰就會犯所謂「政治上」的錯誤，社會的不穩定如果因此而觸發的話，誰也吃不了兜著走！

所以在我看來，中國歷來凡是像這種涉及到比較重大問題的決策性的東西，並不是以民眾的意願，或者說安全，或者說科學，並不以此為準，而是以「政治」的因素為準，就是說你做這個決定會對社會造成什麼影響。所以我覺得現在核工業的問題，實際上是中國社會在中共這種體制之下停不下來的一部車。

主持人：就是說它這個喊停令可能也維持一個很短的時間，很難想像它能夠真的發揮作用。

竹學業：在西方它喊停是因為有民意的壓力在那兒，因為日本出了這麼大的事故，我們這核電能是安全的嗎？你必須要檢查。你連查都不查，立即就跳出來說：我們不會停！給人的感覺就是，這個政府對民眾根本就不負責任嘛！所以我覺得中央政府出來說要審查，我覺得這兩個我感覺有點雙簧的味道，一個說我們不會停；一個說我們還是要檢查檢查。但是它能做到什麼程度，它能不能承受這種緩下來，在我看來是個大大的問號。

主持人：實際上它的官媒出來跟溫家寶的態度也是在唱反調的，說是不能「因噎廢食」，現在看來好像這派的聲音更強一些了。

竹學業：對，是這樣的，在中國凡是一個事情提出來，提倡者總是聲音是最高的，因為你要想反對這件事情，在中共的歷史上往往就站在不利的位置，你要麼就是揹著很大的責任，或者你可能會在政治鬥爭中失利，所以這些提的人都是唯唯諾諾的提一下，反正我也說了，辦不辦那就看你了，所以最後也沒有人承擔責任。

主持人：現在已經有幾位觀眾朋友在線上，讓我們先來接聽一位大陸的張先生。張先生您好，請講。

張先生：你好。現在我看到一些報導說日本的核技術相對落後的，而現在中國大陸採用的技術是當今國際最頂尖的一個技術。但是我認為無論如何先進的技術，大自然的力量是無情的，這一次在大地震中我們也看到了。另外一方面，技術是由人來操控的，現在大陸政府的官員缺乏監督的情況下，老百姓對這些人是不放心的，無論如何先進的技術都是要有人來發揮作用的。

另外一方面，我覺得我們這邊信息的通報首先是通過政治上的考量，包括1976年唐山大地震之前實際上已經是有預報；包括1975年河南發生一起重大的潰壩事故，但之後從來沒有報導過，官方從來沒有報導；而這一次我們看到日本的地震，包括它的核事故，基本上它的信息是公開透明的。我相信如果中國出現核事故的話，政府首先是從政治利益的角度來考慮，很有可能它不會事先考慮老百姓的安危。

主持人：謝謝張先生。我們再接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：主持人、嘉賓大家好。我用兩句中國的成語來表達我的感觸，一句是「人算不如天算」；另外一句就是「天災人禍」。這個素質與人心的邪悟、矛盾是成反比的。而這個素養，第一，這個世界亂，一旦大戰的話，玄鳥（註：玄鳥出自《山海經》，四翅，羽淡黃，喜食鷹肉，性暴戾。）就像隕石一樣從天而降，地球瞬刻間就成為鬼方，再無生命可見。所以我覺得謹慎為要，國際的規則為重。謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們再來接聽一位加州賈先生的電話，賈先生您好。

賈先生：主持人好，嘉賓好。我說中國這個核安全是非常不安全，即便說從這個統治者政治角度來看，它也不安全。怎麼說呢？現在一個核電廠大概都有幾千顆核燃料棒，就是幾千顆造原子彈的核燃料棒在那儲存著，在那製造核電。

那麼中國沿海從大連到廣東最富庶的地方，都是一連串有二十多個核電廠。那麼一個核電廠有幾千顆原子彈的當量，如果和誰開戰的話，和任何國家開戰的話，人家只要用100顆巡航導彈來攻擊你，你又沒有防導彈的網，你現在又沒有這個能力，人家要是一打的話，你瞬間就可以變成像日本現在這樣，你整個國家就基本癱瘓了。

所以說從政治上考慮的話，核電也是不安全的。我建議在不安全的情況下，你不能控制的情況下，你應該全部停掉，立即停掉。從老百姓考慮也好，從你政權統治的角度考慮也好，都應該停掉。謝謝。

主持人：謝謝加州的賈先生。我們再接聽一位遠在上海的彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人、兩位老師好。我想問兩位老師一個問題就是，比如說中國馬上和台灣發生衝突的話，美國、日本或澳大利亞、東南亞一些國家可能盯住中國的青島、上海，一直到深圳這些地方，對岸都是核武器和什麼航母，都是高端的武器部署，它從一旁加強防衛，所以它說我們要發展核設施。

另外一方面，中共說培養核人才都是空話，我認為中共培養的人才已經是黨的奴才，是為黨服務的。中國的科學大師也沒有一個是中國籍的，比如它幫助的那些，其實諾貝爾獎獲得者也都是在國外，像香港和台灣為什麼有那麼多的科技大師呢？中國說我們的朋友遍天下，其實它說的它的朋友也就是一個朝鮮、一個緬甸，去幫助這些專制的獨裁國家。我想請兩位老師分析一下，謝謝。

主持人：好，謝謝上海的彭先生。剛才幾位觀眾朋友分別從技術、人才，還有關於政治的和國家安全的角度談到中國核能發展的問題。那麼我想先請日本的李博士先從現在中國的核技術在什麼水平，還有它人才的現狀是怎麼樣的，從這些角度來給我們談一下好嗎？

李旭彤：我大概先介紹一下，當時開始這一輪的核電發展的時候，訂的基本方針是以三代為主，就是第三代核電站為主，然後以「二代加」，也叫「二代半」，做中間過渡。意思是什麼呢？就是因為三代它在國際基本上還沒有工業驗證，不是說馬上就能做起來。

但是現在中國在引進法國技術基礎上做了改進以後，把它叫作「二代加」或「二代半」這種，現在已經很成熟，所以馬上就可以批量的投入。正好有發展核電的這麼一個窗口，可能過了這個時間它就很難再……可能就錯過這個機會了，所以當時就希望用「二代半」做過渡。這是大概的基本情況。

現在中國有3個發展核電的企業集團，一個是以前的核工業部，也就是現在的「中核集團」，另外一個是「中廣核集團」，和後來新的一個「中電投」，這3個它有牌照做發展核電。現在可以講，中國現在所有適於發展核電的場所，現在這三個核電集團已經瓜分了，然後都在做前期準備，下面等於就是按順序排，誰先排到誰先建的問題。

主持人：現在有不少人都提到，中國現在的核工業要這樣加速發展，但是人才實際上是沒有辦法相匹配的，那這方面情況是怎麼樣的？

李旭彤：對，現在大家提的確實是一個非常關鍵的問題。因為當時在中國「兩彈」：原子彈、氫彈做完以後，當時中國的核工業可以講是兵強馬壯，當時大概有30萬人，可以講中國最聰明的人都在核工業，最好的高級技工，最好的工程師也都在核工業。當時也是提出來要發展核電，據說當時的主管、部長有意見，就說這是帝國主義的陰謀，所以就沒有發展。

主持人：那個時候應該是在60、70年代是嗎？

李旭彤：對，70年代左右。後來到了80年代，說個笑話吧，就是可能當時的總理是李鵬，不喜歡核工業部；到了後來90年代是朱鎔基當了總理，不喜歡核電，所以中國核電就一直推到2000年以後才開始發展。但是在中國「兩彈」完了以後到現在核電開始之前，中間大概有二十多年，這段時間中國核工業基本上是處於萎縮狀態。原來搞「兩彈」做核工業的那些人全都退休了，然後新的因為沒有支持的企業發展，沒有後續的支持能力，所以在新的人員培養上一直在萎縮。現在這樣大規模的發展起來，必然存在人才的這種斷層。

主持人：剛才還有觀眾朋友提到信息透明的問題，我還想請教李博士，您一直在做核安全方面的評估、檢測，那這方面的信息是不是完全不能向公眾公開？

李旭彤：因為當時中國的核安全監管，是完全照搬、完全拷貝了美國RSA，完完全全把美國核管會搬到中國來了，就是這套法規體系應該是合符美國標準或國際標準的。但關鍵就是在執行之中，因為包括美國整個審管程序中，它有一個信息披露的程序，比如說核安全分析報告、核電站的安全會議報告，在審查的過程中需要向公眾公開，在某一個時段內需要向公眾公開。這些程序實際當時也都有定了，但是在執行中實際還是出現很多問題。

關鍵就是說，和美國整個這一套體制，怎麼能嫁接到中國現行的這套行政，包括整個它這套管理體制上，實際就是有非常多的困難。比方說，中國現在環境監測數據，除了官方公開的以外，都是國家機密，如果這樣的話，你這些最基本的數據，公眾都不能得到的話，所謂的「公開」也就成了一句空話。

主持人：好，橫河先生我想請問您一下，剛才李博士也談到不公開的一種狀況，很有限的一點公開，那麼很多觀眾朋友也是對此很擔心，就是說這個安全問題怎麼來保證呢？你認為中國拷貝了一些西方的這些法律、規章制度，但是在中國怎麼來保障這個安全問題？

橫河：現在其實有幾個問題，第一，實際上立法是一個大問題。就是說原來說要立原子能法，但是27年前一直到現在，27年有種種原因都沒有立，就是說有些非常重要的，就對工業發展非常重要的一個基本立法，卻往往很難立起來。

主持人：為什麼呢？

橫河：這就跟利益集團有關了，剛才談到不是有很多利益集團嗎？哪些利益集團呢？就像3個核巨頭，那是核工業的。另外是地方政府，實際地方政府的壓力有幾個因素，一個是稅收。像山東建了一個核電站，這個核電站一年要向當地交多少多少錢，這樣一個省只要辦幾個核電站的話，當地的GDP的壓力就一勞永逸了，就不需要再操心了。

另外，這麼大規模的投資，核電站的油水也太大了，所以有各種因素在內的話，立法就有一個很大的問題，因為這個立法是受到這些權力集團、利益集團約束的。所以在中國你看好的法非常難立起來，就是因為它人大立法的過程，就是被利益集團控制了，這是一個非常重要的因素，就是立法的問題。

其次就是法律執行的問題，它不是說沒有法規，我看2008年那時候就說，中國各地和環境保護的法規有一千七百多條，但是執行最不好的就是環境保護。其原因是因為環保局本身不是一個部的構架，但是它要去監管的都是部的構架的，它級別比它低，現在是環保部了，但是裡面你看核能的這部分又是在一個局的構架上面。

主持人：那您認為這種設置好像高低不平的，它是有意的還是說它沒有想到呢？

橫河：這個設置在西方其實是沒有關係的，比如說火災保險監督員，他實際上是市長手下一個非常低的職位，但是他可以管市裡面所有的部門，就是說他真的是有一個職位，他就能夠承擔他的責任，誰都得聽他的。

在中國不是這樣，他要受到層層障礙，所以即使有這麼多法規，第一制訂的過程當中它是偏向於，就是環保部分要輕，發展部分要快，這是一個中央的政策，不是說哪一個人決定的。因此在機構設置的時候，即使設了一個部的，它也得替利益集團去說話。

就是即使有了法規，在中國也執行不了，是因為中國所有的法律都存在一個執法的問題，所以整個法治環境沒有，不可能說在人權方面的法律沒有，在其它方面法律都沒有，唯獨在環保方面的法律能執行下去，這是不可能的。大的執法環境被破壞掉了，其中每個小的法律其實都不能夠實行，而執法的過程又牽涉到執法的人就是利益集團的人。

主持人：說到這我就想起來，前不久外交部發言人姜瑜她說「不要拿法律當擋箭牌」，就是實際上在中共這些執政者的心目當中，法律根本就是形同虛設的。好，我們先來接聽一位德州吳先生，吳先生您好，讓您久等了，請講。

吳先生：剛才有一位觀眾說，在中國如果是核電建多了就容易成為攻擊的目標，這樣會造成很大的後果。我覺得這個倒不是中國核電站最大的危險，因為中國是有核能力的，它是有設算的，如果其它國家用這個來攻擊的話，那中國它也可以攻擊，那後果是不可想像，大家就都眼紅了。

我覺得巨大可怕的地方就是在於這個政府和這樣一個政策，和這樣一個體制，因為它會造成很多「豆腐渣工程」，就像汶川地震一樣的。那核電站一旦出現這樣的問題，這個後果就像日本的地震，一出現那後果是不可收拾的。

還有剛才日本李博士講的，就是信息透明的問題，它出了問題，它不跟你說，剛才李博士說在日本它一旦出現了這樣一個天災的時候，《讀賣新聞》馬上就報導出來，當時就出來了，在中國它做不到這一點。我覺得最大的危險在這裡。

主持人：謝謝吳先生的電話。我們再接聽一位新澤西高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人你好，兩位嘉賓好。我剛看完NHK（報導）核輻射的新聞，它從收割部門進行了管制，不准收割；從運輸部門進行管制，不准運輸的物品，一切檢驗部門進行高控。剛剛出來的，前一個小時官房長官（發佈）的。

我就想到中國的鹽荒與日本人的素質，日本人面對這麼大的一個核災難，可以這麼講，他們簡直是有條有理，政府的有理，包括80年代我在日本的時候，福島核電廠已經出現問題的時候，加了一些外殼，對吧？從現在出來以後它的透明度，關鍵是「人」的問題。如果中國人現在鹽荒與日本的大地震作對比，我想這足夠說明問題。因為中國政府就是garbage（垃圾），它造就的人民也是一些心理素質極為不好，異常恐慌的一些很病態的思想在裡面。這我第一個要講的。

第二個，中國政府的隱瞞性。我當過兵，我也知道「中國製造」原則，整個大西北它們埋了很多核的廢料，在那一帶從內蒙、新彊、西康等等，汶川大地震，這些核廢料的放射毒性早已超過原子彈的「輩份」，但是中國政府從50年代到80年代公佈過嗎？所以說你要去看看。經常有很多北京人問我一句話，你怎麼不回北京來？因為到任何國家都可以看見藍天白雲，而在北京看不見藍天白雲。謝謝。

主持人：非常謝謝高先生的電話，還有剛才德州吳先生的電話，我們一起來回應一下，請竹博士您先來回應一下。

竹學葉：我覺得幾位談得都很有啟發性，我都來回覆一下。我覺得大家都談到了一個問題就是「人」的問題，在中國這些技術我們都是可以引進的，在過去幾十年裡頭我們聽到很多東西的技術引進。但是我們都知道，人去操作，你光有機器沒有高水平的技術人員，沒有很穩定有一定經驗的維修人員，那麼出了問題你是招呼不了的，鐵定出事情的。

所以這樣一個高技術核的核能源設施，中國人回頭想一下就知道，公眾從來沒有參與過意見，你反對也好，你支持也好，反正上面定的就是這樣做。我們都知道，這樣一個核能在國際上從來都是有兩方面的意見在交織著，有支持有反對，在這種情況下大家就極為謹慎，對安全問題特別注重。尤其是建了電廠，周圍的民眾，這個地區的政治家包括企業，都是對這個問題看管的很嚴，政府如果是公開透明的話，出現任何的問題，民眾隨時都掌握，就會給政府壓力要保證他的安全。

可是在中國恰恰是相反，所有這些事情，就是一個巨型的核炸彈放在你家門口，你都沒有任何機會去表達說我覺得有問題，你不敢講，你講了你可能就是阻礙發展，你很可能就是洩露國家機密。以「洩露國家機密罪」（為例），我看國內最近有一個報導，一個叫孫小弟的，他就是揭露油礦，當局把這個廢礦……

主持人：也是屬於核廢料嗎？

竹學葉：對，油礦造成的污染，就把廢料直接投到長江裡邊去，造成了巨大的污染，但是到哪上訪都沒有用，因為有利益集團在這其中。最後他就以「洩露國家機密罪」被勞教。

所以我們可以想一想，如果你任何一個人站出來說：這個核電站我反對！這個人很快就消失了。所以在中國這種事情，政治的決定，其實它給人們帶來的風險甚至遠遠超過我們想像的程度。

剛才講人的素質等等，我覺得還在其次，如果跟政治體制相比來說的話。當然人才實際上在外界看來在操作或工業的業界來看當然是至關重要的，但是在中國我覺得更重要的是政治的決定代替了這個東西。

剛剛高先生也提了核彈製造的過程中如何如何，我最近看了一下中共自己以好像取得了巨大成就的角度來報導當時所謂「兩彈元勛」鄧稼先是怎麼去世的。在研製原子彈這樣一個主持核彈研究的最高級科學家居然在試驗失敗後，自己跑到那兒去把那個彈頭碎片撿回來看看會怎麼樣。

也就是說，中共對於這樣最高級科學家的生命就是這樣看待的，你能指望它去對待周圍的老百姓會怎麼樣嗎？如果說它要把老百姓安全放在最重要的位置上的話，那麼在過去的幾十年裡面，我手邊有幾十次核試驗，核洩漏大的事故，我們在中國基本上都沒聽到過。所以說在這樣的一個背景之下，我覺得中國核工業隱藏的或者已經顯露出來，只是沒有報導的這種危險，我覺得是難以估計的。

你想一想，連房子可以是「豆腐渣」的，糧油都是摻了毒的，政府都做了什麼呢？如果說在建立核電站和操作的過程中，維修的過程中，有很多貪污腐敗的現象出現，難道很奇怪嗎？一個安全極為重要，或者操作規程非常精細的一個系統，加進了腐敗的因素，加進了一些人為不健康的因素，它的安全性降低到什麼程度，都是很容易理解的。

所以我覺得不管採用多高的技術，不管有多麼好的技術策略，有什麼措施來保證，如果這樣的體制一直在主導著的話，那我覺得這個安全性永遠都像一個巨型的炸彈放在我們頭頂上，隨時會爆炸我們都是不知道的。

主持人：好的。我們再來接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們好。剛剛很多人都說了，今天中國的問題不在於人民的素質，而是在於政府的體制。你像四川大地震，很多專家到現在內部的秘密都沒有宣佈，這個還是小事。人家要去給它幫忙，它都很多的限制，這裡不能去、那裡不能去；這個不告訴你、那個不告訴你。甚至工廠裡埋了多少人，人家想去救人，你沒有批准，連救人你都不能去救，才會有這麼多老百姓死傷。

假如核電站電力發生問題的時候，發生像日本這樣的事情，它一定蓋起來，人家要去幫助它，它都不願意，它深怕它的機密被人家洩露出去了。那你這樣，科技一定要交流，學問一定要交流，越交流越廣大。中共不是這樣，它只想挖你的，搞了一點東西就把它蓋起來，蓋起來慢慢就死掉了，它自己不知道。等了一段時間，發生了（問題）就手忙腳亂，人家問它，它就把它蓋起來。可怕就可怕在這個制度。

主持人：謝謝王先生。請橫河先生您再來回應一下。

橫河：我想說一下腐敗的問題和制度的問題。腐敗的問題，從2007年到去年，實際上核工業系統有3次重大的腐敗。2次是核工業自己的；1次是核工業招標的。

這裡就牽涉到一個問題，它不是說會不會發生腐敗的問題，而是說有多嚴重的問題。這個嚴重的情況是不能被披露下來的，就只能從上面去查，不可能從底下去監督它。所以在建造的過程當中，在整個投標的過程或者甚至在一定的過程當中，就已經有很多很多貓膩了。

這樣的話，它的安全問題一個是從制度上來說的。所以剛才講的，引進三代（核電技術），問題是這個三代必須要有人正式去試，但中國現在變成第一個試驗場，偏偏中國在核能方面不管是經驗還是在技術上都不是最先進的，它是在學別人的。在這種情況下，它引進了沒有經過……

主持人：就是不算成熟的一種技術。

橫河：對，沒有經過運行的這種技術，但是從理論上分析它很成功。所以這就牽涉另外一個問題，就是理論上成功的、安全的系統到了中國會不安全，這邊因為沒有經過正規運行，所以它裡面會發生什麼問題，沒有人知道。結果偏偏是中國一個經驗最不豐富的一個核工業系統去檢測一個沒有經過別人運行過的系統。所以在這個過程當中，如果有隱患，被發現的可能和被解決的可能性本來就比較小了。

那麼再牽涉一個「人」的問題。「人」剛才講了，就是訓練一個高技術的核工業方面的技術人員可能要3∼4年、4∼6年；但是要建立一個安全文化，時間更長。現在問題是安全文化又不能夠離開社會的現狀。現在中國的安全，從食品開始到工業產品，到能源，到環境，所有的安全，可以說整個發展工業在這方面是沒有概念的。我記得以前有一個人介紹，就是進口給中國的發電廠，配套進去的汙染的處理設備中國不要，那些地方政權說不要，說這個太貴了，我們就是要降低成本。

主持人：可是它是配套設備，它是保證安全的。

橫河：對，它說我們都不在乎，你們在乎什麼！就是賣方堅持一定要把這個賣給它們，它們一定不要，說我們都不在乎安全，你們在乎什麼！就這種情況很多。所以有一個好的系統和有一個好的制度，我們不是說可能不知情的，或者是降低標準的可能性有多大，而是肯定會降低標準，不管從技術角度來說，還是從安全環境、安全文化角度來說的話，肯定會降低。

主持人：那麼我們再來接聽一位新澤西聞先生的電話，聞先生您好。

聞先生：你好。中國對核工業、核部門的問題從來都沒有透明過，它所謂的3個主要的部門在掌控核工業，其實這是部隊的編制。那麼汶川大地震以後，我倒是注意到中國和俄羅斯立即簽訂了核能的協定，包括俄羅斯向中國提供全套的核電設備和原料等。當時有一種說法，就是中國所有的核儲存全部在汶川地區的地下，全部都報銷了。

當時還有一種說法，就是中國把所有核能的「雞蛋」放在一個「籃子」裡，大地震以後，當時說部隊沒有去救災，其實所有的部隊馬上就進入那個災區。他們進去的主要目的就是把所有的地區封鎖，不讓老百姓知道裡面到底發生了什麼情況。其實汶川當時的地下就發生巨大的核爆炸。

主持人：好，謝謝聞先生。剛才聞先生談到的這些情況好像沒有公開的得到證實。現在中國的核問題，剛才大家談到這麼多的現實狀況，那對於老百姓的安全問題實際上是迫在眉睫的，那怎麼去面對呢？

竹學葉：我覺得中國的民眾現在必須得真的很清醒的認識到，在中國我們老百姓只想過好自己的小日子，實際上是做不到的。就是整個中國的社會環境，人文的環境、政治的環境，所有這些東西和每一個人的生命、財產安全是息息相關的，一方面看到我們在發展經濟，但是這種不顧安全的發展，實際上是對每一個人的生命的巨大威脅。所以我覺得這個完全不在於所謂的政治觀點，也沒有任何的意識形態問題，完全是一個最普世、最基本的人性問題。對於這個問題，我覺得是每一個有良知，每一個負責任的人都應該來正視它。

我覺得我們沒有什麼好顧慮的，為了我們自己的生命安全，為了整個社會的安全，我們現在讓這種核能發展到今天，完全有理由有可能做到相對比較安全，如果我們大家都很盡心盡力的話。面對這樣的一個環境，中國的一個社會狀態，我覺得我們都有必要每個人都站出來說出自己的聲音，保證我們能夠是安全的生活。

主持人：在西方來講，公眾的壓力是起很大一個作用的，甚至像德國它都可能會引起政壇的一種變化。那麼在中國，這種老百姓的聲音，或者要求信息透明的這種呼聲能有多大的作用呢？

橫河：我想最終壓力還是有用的，為什麼呢？因為中共現在發展的模式實際上是為了社會，就是讓老百姓不要去反對它，所以如果大家把安全意識都提高到中共覺得它已經很危險的程度了，那它不管也得管。現在的問題是沒有人說話，專家不說話，這個跟西方不一樣的。

西方國家它是這樣，一個大公司它規定要有一個人來監督它，來看它的科學方面符不符合。這個人是一個大學的，是獨立的，但是這個公司要付錢，付他工資來讓他監督它。那麼這樣的話，這個人是一個大學的，他跟這個沒有利益集團的關係，他會把這個揭出來。但中國現在你不能靠專家說話，因為你看，國務院一個研究室核工業安全問題提出要求以後，所有的專家一致反對它，因為所有的專家都是屬於利益集團那邊的。

主持人：他們沒有真正站在學術角度上來談這個問題。

橫河：因為他都是那些核工業的大老們養著的嘛，所以他就不存在這個問題。如果說有人堅持，就像當年三峽一樣，三峽工程在論證的時候，第一個專家談是否定的，否定以後就把你們解散，重新組織一個；然後重新組織的這個就論證，按照它的要求論證了。所以你就不能指望有專家出來幫你說話。

其實西方的壓力也是從老百姓這個地方開始的，不懂就自己去看書，慢慢研究，研究了就半通不通的就可以開始去跟這些人去辯，因為畢竟你在理嘛，他不在理，因為老百姓關心自己的安全，這是理所當然的事情。

主持人：中國的核安全問題實際上是跟我們每個人有關的，如果大家都發出自己的聲音的話，可能這個安全性就會提高一些。

非常感謝二位精彩的評論，我們今天也要特別感謝遠在日本跟我們連線的李旭彤博士，感謝您，李博士。我們還要感謝各位觀眾朋友積極的打電話來參與我們的節目，收看我們的節目，非常感謝大家，我們下次時間再見。



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