熱點互動直播：中國言論自由是開放還是緊�Y 1/4

中宣部的工作就是保證中國沒有新聞自由

熱點互動直播(559)：中國言論自由是開放還是緊縮

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

我們在今年一開始的時候想跟各位談一個話題，就是中國言論自由到底是開放了還是緊縮了？那麼很多人在中國大陸覺得說，現在不管是報章雜誌或是人們，很多人都可以自由的談政府什麼地方不對，或者是說有什麼地方不合時宜；另一方面，有很多的消息還是被封閉了。很多人就講現在的言論開放了，但是又有很多人講現在的言論是緊縮了。那麼您對這個事情到底有什麼看法，我們的評論員對這個事情有什麼看法？我們想利用今天一個小時，大家來探討一下這方面的問題。

那麼首先我們看一下最近幾個中國大陸媒體事件上的一些人事調動等等，我們先看一個新聞片，看看其中的一個事件，然後我們從這個事件開始來談我們今天要談的話題。好，請看一下這個新聞片段。

（影片播放開始）

南方媒體近期屢屢傳出整肅的消息。1月27日，曾經擔任《南方週末》新聞部主任和《南都週刊》副總編的長平，正式被南方報業集團解聘，同期《南方都市報》評論部主任李文凱以及兩名編輯也被調職。

長平在30日接受《法廣》的專訪，其中他回應，對自己被解聘的情況雖然感到意外，但也認為是這種環境下的必然。

長平：「這是長期言論管制的結果。一些優秀的媒體管理者，或敢於抗議就被要求出局，不光是我一個人，像此前的程益中先生、喻華峰先生等等。留下的就可能會是一些聽話的，或者是更看重另外一些東西的人，我不是說南方集團、南方報社，留下的所有的領導都是這樣的人，但是它的機制是這樣，使其發生作用的。」

長平本名張平，他在南都集團工作了十多年，從《南方週末》資深記者，再到新聞部主任，之後成為《南都週刊》副總編輯。他的敢言作風多次遭到打壓，被解除領導職務後，成為南都傳播研究院研究員，直到現在被解僱。

長平：「有領導就跟我提出說，如果你能保證再也不寫文章，不露面，不說話，我們還可以看看，是不是有挽回的空間，但我拒絕了。因為我認為，我這麼多年來之所以到今天（被解聘），就是因為寫文章。我已經選擇這種道路，這是沒有可談的餘地。我認為寫作，或者說話是一種很重要的權利，我要這樣的權利。」

去年，廣東省委宣傳部已經派駐工作小組進入《南方都市報》。上兩個星期，更有中宣部一名副部長前往調研。

長平則表示，這幾年政府的管理更加警察化，甚至流氓化。比如，在對待強拆徵地和上訪這兩件事情上，越來越流氓化，導致民怨沸騰，矛盾激化。但許多政府官員在處理這些事情時，首先的辦法就是打壓言論。

長平：「就我個人來說，就是長期堅持進行批評性的時事寫作，可能導致一些人不滿。所以這幾個因素加起來，導致了這樣（我被解聘）一個結果。」

在這之前，《時代週報》的彭曉芸，《成都商報》首席調查記者龍燦也被要求出局。

長平的同事「藍蓮花」在網上發文指出，既然龍燦、長平這樣的人，都可以被辭 職，那對我們來說，被辭職也並不是一件令人恐懼的事。因為，權力什麼都可以奪走，卻奪不走內心對良善和美愛的嚮往，即使奪走生命。

長平在專訪中也表達了對國內讀者的看重，他並表示，內地還有很多媒體有良知，他相信，他們會支持所有對言論自由捍衛的人。

在長平被解聘的當天下午，至少有數以萬計的人在討論這件事。在長平的微博上，粉絲網不到一天時間就增加一萬人。長平希望，有關部門不要只是刪貼和打壓，希望他們能認真研究這個新的輿論狀況。

（影片播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論，我們今天談的是「中國的言論自由是開放了還是緊縮了？」先跟各位介紹我們今天的兩位評論員，第一位是特約評論員竹學葉，竹博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：再來是我們資深評論員橫河先生，橫河你好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：我們剛剛在這個一開始的片段裡面提到了《南方週末》長平先生的事情，我們經常在不管是報章、雜誌上看到它（《南方週末》）的新聞，它好像經常做一些敢言，講一些別人不敢講的話。那麼在長平的這個事情上，橫河先生是不是除了剛剛影片裡面所介紹的能夠再給我們補充一下這個事情的情況，它是不是一個比較特別的個案？

橫河：這個倒不是一個特別的個案，其實剛才講的「南方」是一個報業集團，這個報業集團它（應該）是屬於中共廣州市宣傳部下面的廣州日報的，這個報業集團它基本上是以《南方都市報》、《南方週末》還有《南都週刊》…，就這一系列組成的。它相對來說在中國的南方，特別是廣東省這個地方，它的文化傳統上它就有一個比較敢於冒險的文化傳統，你想想看嘛，辛亥革命當時孫中山也在那個地方，後來北伐也是在那個地方，所以那個地方它是有一個傳統的，特別改革開放又是在廣東那個地方最先開始起來的。

所以在那個地方當時就是全國的媒體人，比較敢闖的也都往那個地方跑，因為你在北京那個地方卡得太緊，所以慢慢的它形成自己的風格。那麼形成風格以後，到了…嚴格的說在90年代的時候，本世紀這段時間被打壓的比較厲害，特別本世紀打壓得比較厲害，實際上已經被整頓了很多次了，而且不停的換領導。

但是因為這種媒體它也是像活的一樣，它有個傳統，就像以前軍隊打仗也是，為什麼軍旗要講某某軍？它不管是換指揮官也好，換士兵也好，它只要那個牌子不倒，它就有那個精神在裡面。

所以它們是相對來說在全國，就是在中宣部，因為媒體都中宣部控制的，在中宣部控制的所有媒體當中，它們是比較願意去挖掘一些關於弱勢群體啊，關於一些腐敗的新聞啊，是它們比較願意的，所以可以說在全國的媒體裡面它們走得比較前，這樣的話它也多次被打壓，像長平本人就多次被打壓，不是一次、兩次。

主持人：當然我們等一下節目裡面會進行討論，那橫河先生我想請問一下，就是我們要談這個，您覺得中國的言論自由這麼多年來，您認為到目前為止它是開放了還是緊縮了？

橫河：它的言論你要看是什麼角度的，就是說從…其實30年改革開放的最近這二十多年來，它實際上是鼓勵大家去在非政治的問題上去放寬，特別是像娛樂性方面的東西，或者是像這種色情方面的東西，它是鼓勵放寬，所以在這方面肯定是開放了。

但是另外一方面，就在言論自由，特別是媒體的言論自由，你可以在家裡說話，你可以在朋友圈子裡說話，但是你不能在媒體上說話，所以在這個媒體上它就卡得更緊了，特別是關於政治體制的討論，關於重大的案件，關於群體事件這方面，還有特別是長平所做的評論性文章，做評論性的這方面，這個就卡得更緊了。

長平自己也說嘛，他說並不是說他寫的東西跟以前有什麼變化，而是說環境變了，就是壓得更緊了，所以才把他給拿出來去壓一下。他這一段時間其實寫的東西他自己認為並沒有很大的差別，那麼現在要解聘他就是因為尺度更緊了，所以他原來寫的可能是出一點尺度，或者是還能容忍的，現在完全不能容忍了，就到這個程度。

主持人：那竹博士我想請問一下，就是有關於長平的這個事情，是不是有一些官方的，比如有一些宣導的禁令，或者是相關的一種作業規定等等有出入？

竹學葉：作為一般社會的民眾來講，可能不一定那麼直接的感受到中共是如何控制媒體的，但是最近因為長平這個事情前後，有人就是爆料中宣部有新的有關媒體應該報什麼，不能報什麼，也就是說一些禁令，其實這種禁令是長期存在的，是中共通過中宣部門對全國的媒體直接的要求，下具體明確的指示，有些東西不能報，有些要報，有些怎麼怎麼報，這些都很有具體的規定。那麼從中央到地方的宣傳部都有自己這樣的經常性的指令，所以這個並不是秘密，但是對於一般的民眾來講，他可能並不一定要知道。

因為長平這個對全國來講，對很多讀者比較有影響的這麼一位媒體人被解聘，那麼相關的伴隨著每年到新年開始，或者中共有些重大的活動，中共要出一些這樣的禁令，所以把這些事情放在一起了，所以中共出禁令這種事情可能就廣為人知一些。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天歡迎您撥打熱線電話和我們一起進行討論，或者是說對我們的評論員提問，或者發表您的不管是相同或是不同的看法，我們的熱線電話是：646-519-2879，或者使用SKYPE：RDHD2008，中國大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通了以後再撥 899-116-0297。我們希望您能及早撥打電話進來發表您的意見，尤其是如果您有不同的看法的話，也希望您能夠及早打電話進來，這樣我們有比較多的時間大家可以一起進行討論。

那麼橫河先生，我想您是不是可以除了剛剛講到長平的事情以外，是不是在過去比較近的一年當中，有一些其它類似的比較重大的事件，在媒體上的？

橫河：最近事情其實比較多，一個事情就是去年12月份的時候，有一個《時代週報》，《時代週報》也是廣東的，《時代週報》它做了一個評選，就是評選100名對中國有影響的人物，就是去年一年對中國有影響的人物，那麼它分成10大類，每一類評10個人，結果評出來以後馬上就被封殺了，然後就把負責評選的這個人把他給處理了。

主持人：您說馬上就被官方封殺？

橫河：被辭職了。評論部的主任，這個人叫彭曉芸，剛才那個電視裡面也說了，她就被辭職了。這件事情也是很有意思的，就是說其實我們看以前中國也搞過很多媒體的評論，實際上中共官方現在搞這一類的已經很少了，都是留給媒體的，但是為什麼廣東這次《時代週報》的會引起這麼大的風波呢？我想除了就是評選出來的人有些是中共不希望看到的以外，更重要的我想還是這個評比不是官方支持的，或者不是官方主持的，以前是有官方主持什麼「十大優秀青年」，還搞了一些媒體，包括鳳凰衛視也參加評選。

我記得幾年前還搞過一個世界什麼著名的華人青年，優秀青年，去搞這麼一個評比，那麼你看到出面的其實也都是媒體，但是那個不一樣，那個是中宣部組織搞的，這個不是它主持的。所以同樣的評比，為什麼會評出中共它不喜歡的人，中宣部惱火的人呢？這是因為這個從一開始啟動，它的目標和整個過程就不是在中宣部的一手控制下進行的。這是一個事件。

另外還有一個事件，就是剛才也說到的就是《成都商報》，《成都商報》就是對安徽黃山復旦大學的學生到黃山遇險，後來據說是一個什麼「二姨夫」3次報警沒有得到回應，一個二姨夫。那麼這件事情後來是《成都商報》有記者去做了深入的調查，然後寫了個報導。結果在上海市委宣傳部的壓力下，這《成都商報》也把他給處理了，而且不僅處理他一個人，《成都商報》包括編輯在內有一大群人被處理了。那麼像這一類都是屬於在今年這一年我們看到已經處理過的這些事件。

當然還有一個事件就是跟重慶紅歌事件有一定關係的，那麼這個實際上是媒體，中宣部最近用一個打擊假新聞的方式在壓制媒體，就包括《成都商報》那篇文章，關於黃山搶險的這篇，這篇文章就是以「假新聞」的名義把它給打下去的，就是說他製造了個假新聞。

實際上這篇報導整個從頭到尾報導的內容，我仔細看了一下，沒有任何能被認為是假新聞的東西，除了就是有人說了一句話，說這個二姨夫是有來頭的，那麼這個話並不是記者說的，是採訪的當事人自己說的。所以就是說如果說這個消息不真實的話，也是屬於被採訪的這個人說出這句話，而這個報導並沒有對這件事情加以很重的筆墨去評論，評論是後來別人的事情。

所以這個打擊假新聞也是最近媒體的一個新動向，就是中宣部控制媒體的一個新動向。

主持人：那麼對橫河先生剛剛所提出的這一點，您覺得說這麼樣的一個做法，它對於言論自由的封殺，或者是說對於社會上人民的知情權您覺得起到什麼作用？

竹學葉：我覺得在談中國媒體的這個所謂自由的時候，我們不能忘記一個總的前提，就是在中共這幾十年的當政過程中，這個媒體是所謂黨的喉舌，這一點它是毫不含糊的，也不知廉恥的向全世界去公佈的。

我記得非常清楚的就是有一年，前中共黨魁江澤民接受美國(CBS)《六十分鐘》主持人華萊士採訪的時候，他當時就是當著全世界的面講的非常直白，媒體就是黨的喉舌。那麼我們想像，我們自然而然就可以知道做為共產黨的喉舌，它絕不會允許你像西方的新聞媒體一樣，有所謂的新聞自由，所以它要求的這個媒體，所謂的媒體做的所有事情都是要替共產黨講話的，也就是說共產黨想講什麼，你必須給它講出來。

所以它出這些禁令、它出這些規定，處理了這些敢於講話的這些媒體人，在共產黨來看這是自然而然的。但是如果你不瞭解共產黨的本質的話，你會覺得很奇怪，這個媒體怎麼能夠這樣被打壓呢？甚至連老百姓最關心的這些民生問題，比如說拆遷、物價啊，什麼某某人的不正之風、貪污這些東西，任何一個國家，哪怕一個老百姓都有權利說這是不對的！那麼媒體更是有責任把這個東西給老百姓呈現出來，因為媒體嘛，明一點嘛，就是介紹一下。

那麼在這樣的一個狀態，從外表來看，你覺得這個媒體被打成這個樣子就沒法做了，但是當然啦，在中共的內部很多媒體人他就是希望即使在這種環境下，他還是希望能夠爭取到自己去自由的發揮一點，那麼我想長平就是這樣一個例子。但是呢，你越是有正常的思維，正常的媒體人的觀念，你在這種體制之下，你越會覺得受到的束縛，當然啦，他就感覺不到真的所謂的自由。

主持人：我們今天談的是「中國言論自由是開放還是緊縮？」我們先聽聽看觀眾朋友，洛杉磯的丁先生怎麼講。丁先生您好。

丁先生：元慶主播好，博士好。祝各位兔年行大運，而且奮發「兔」強。關於中共的言論自由，據我個人和很多人到大陸去探親回來的經驗，不管回到台灣還是回到這裡，回到任何一個國家地區，言論自由比起三反、五反時期，以及文革動亂時期要開放了很多。但還是有人會暗中跟蹤外來客，無論你是前往參觀訪問、考察、回國探親旅遊，只要你說了一句不稱他們心，不如他們意的話，哪怕只說錯了一個字也會被他們抓進去問話，輕則擔誤你回美國、回加拿大，以及回其它國家的時間，甚至於可能會居留超過一年半載也不一定；如果你跟他們強辯的話，就說他看你可疑，重則就找個藉口讓你失蹤，然後嚴重點很可能就被他們殺害了。

過年我不想講這個，但這是事實。有些人像李顯斌他投奔自由到台灣，回去後來不就這樣沒了嗎？李才旺出賣他，他死以前不想讓他母親知道，他母親在他走的前兩天走掉了。至於這個人到底有沒有走？十之八九是走了。李顯斌是反共義士，到台灣的。

所以各位觀眾如果一定要回國旅遊，要參加旅行團去比較好，這樣他們比較不敢抓，就算敢抓也很難抓得到，這比較安全。從頭到尾一句話也不要說，只聽別人說，儘量做到這樣子；探親的話，也聽親戚說，自己不要說話，一定要回大陸去的話就這樣子，一個人回大陸無論如何都是很危險的。好，謝謝三位。

主持人：好，非常謝謝丁先生。丁先生剛講的這個消息是非常valuable（珍貴）的消息，對我來講，我聽了以後我也覺得很震驚，聽他口音他是台灣人，我相信來美國待了很久，可能應該是美國公民。譬如說假設你是一個美國公民，你不持有中國的護照，你到中國大陸去旅遊或者探親等等，你如果講錯了，他們就把你抓起來拘留、問話等等，甚至於有更嚴重的情況。這樣的情況你們兩位，我想聽聽看橫河先生，就是這種情況您覺得它是一個滿普遍的現象嗎？

橫河：這個它有重點跟蹤的對象的。就說其實中國的情報部門在海外有一大批，包括統戰的，包括情報的、國安的、公安的，還有總參的，各個情報系統在海外，那麼相當一部分就是監視海外華人的，包括監視哪些能夠被它利用的，哪些不能被它利用的，所以它是劃線的。為什麼海外很多中國人出來以後他還是不自由，就說中共它的影響始終在。就是他有親身體驗，他說了一句話或者怎麼樣，他不回去沒有關係，一回去以後可能人家就會找他麻煩。

這個它相當一部分是有針對性的，像有一些親共社團的人，當然他回去可能沒有這麼多麻煩，但實際上親共社團的人也受監視。3、4年前有一次歡迎活動在紐約這裡，歡迎胡錦濤來訪問，歡迎隊伍後面就站了一群穿黑衣服的大陸來的那些人，結果有人就上去跟他們聊天，說你們是不是在這裡防止法輪功的人？他說我們不管法輪功的人，我們只管這些人。他們管親共社團的領導人，他在那裡監視他們。

所以你是親共，它有對付親共人的監視方法。你要是有不同意見，經常發表不同意見，它對你有這種監視方法，但是它只能在國內起作用。到外面來其實是不用害怕它的，但是對於海外回去的人它是要採取某種程度的監控，這個是肯定的。

主持人：好，那麼我們再接聽一下溫哥華的胡先生，胡先生您好。

胡先生：元慶兄，橫河先生，竹博士，祝你們大家新年快樂。我覺得中共收緊各方面言論自由，應該說空間，不要說去觸碰政治問題，我看現在以民生為題材的作品大概都很難混。之前大家應該還記得《蝸居》也被封，還有好幾部電視劇也被封。最近有一個節目特別讓我注意到，這節目叫《框框日記》，是大陸以《蠟筆小新》和《南方四劍客》（South Park）為靈感的一部卡通。

最近就是因為他們做一個兔年特別節目叫《小兔子框框》，就是在諷刺三鹿奶粉、強遷還有「我爸是李剛」等等，讓基層百姓很憤怒的事情，這些一般卻又不應該跟政治扯上太大關係的事情，結果也就搞得…，現在這家動畫公司情況怎麼樣我不曉得，但是據說這片子一上網和各大媒體就馬上被封。

我認為像在這樣的環境下，我看大陸要出現一些很有特色的作品我看是遙望無期。在這裡祝各位新年快樂。

主持人：好，謝謝胡先生。胡先生講的是從藝術界或娛樂界裡面的一些情況。我想我們今天談這個言論話題，跟兩位都是在做評論員的有很大的關係。那麼我們看一段影片，曾經在《人民日報》擔任評論員的吳國光先生，他在我們的《透視中國》節目裡面有一些談話，其中的一些片段我們看看他對於中國的言論到底是緊縮還是開放了？我們看看他的講法是怎麼樣。

（影片播放開始）

包括官方的媒體都在報導學生的事情，那就是它失靈的一個表現。你看他們在總結「六四」的時候，首先就是講「輿論導向」，「輿論導向」這四個字是他們在經過「六四」發明出來的。就是說「輿論導向」錯誤，所以發生了「六四」這個事情。所以從那以後，中國共產黨在控制輿論上是花了很大很大的功夫的。

那麼既花功夫重新把過去毛的那個通過黨的組織，通過中央宣傳部的這個層層的「吹風會」恢復；又通過對媒體的經濟命脈的控制；通過對新聞從業人員的人事控制，把這一套東西重新加強。

你會看到現在兩會期間，有一個很有意思現象，就是中國的記者很熱心地去採訪他們外國記者同行，讓他們發表對於中國的看法，這個就有很多巧妙的地方。第一，他選擇的老外同行往往是來自哈薩克的電視台記者，或者是來自中東某個國家的電視台記者，或者是來自委內瑞拉的電視台記者，但是無論如何這個人長得是老外。這些記者的國家呢，應該說新聞自由，政治民主，有的是沒有這些東西，有的是非常薄弱，這些人就對中國的東西還是滿欣賞的。所以他就講非常好，很自由等等。

當我們中國的觀眾看到電視上有一個「洋鬼子」在那裡大講中國的兩會報導是很自由的話，他當然想人家「鬼佬」也這麼講，看來是真的很自由了，外國的自由也不過如此啦！那麼這個欺騙性就很強了。

那麼這個時候，政府利用西方的媒體本身報導負面的東西來引入到中國。看了以後你會覺得說，你看西方的媒體也是在揭露西方社會的黑暗，所以顯然西方社會很黑暗的。那中國的媒體在揭露西方黑暗，當然說西方世界都是很黑暗的。

比如說《參考消息》。《參考消息》這份報紙在中國是內部發行的一張報紙，但是現在在中國的大街上也可以買到。但是他沒有取消它內部發行的限制。這個就是一個很微妙的手段。我可以說根據我幾十年看《參考消息》的經驗，《參考消息》已經越來越從一個過去是報導西方那些對中國比較有負面批評的東西，然後讓領導人看了以後有所警惕，有所瞭解下情的這麼一個功能，變為一個越來越給更多的老百姓做宣傳的那麼一個工具。所以現在你去看這個《參考消息》的話，那上面基本上都是從外國媒體上摘的那些講對中國政府有利的東西。

（影片播放結束）

主持人：我們剛剛聽了吳先生講的話滿有意思的，從吳先生他所講的這些現象裡面，我們是不是可以看到在中共內部對於媒體的控制變得比較精緻化了？

竹學葉：我想應該說是時代在變化，共產黨如果還像毛澤東當年那樣一刀切的，你聽了《美國之音》就抓去坐牢的話，那顯然中共也無法繼續它的統治，它必然要適應信息時代的這種要求，它又不能夠拒絕所有信息，那怎麼辦？它就製造一個它有意給你選擇的狀態，我讓你進來一部分消息，但這部分消息是它選擇的，有些消息也讓它出去，這也是它選擇讓外邊知道的。

這樣營造的一個環境，就像剛才橫河先生講的，你會覺得比以前開放很多了，但你並不知道這是在一個時代變遷背景之下，中共變換了手法，很精緻的很微妙的在你不知不覺中給你營造的一種狀態，你也就接受（覺得）很好。就像很多人一樣，說我們現在比以前自由了，結果海外說你再自由你是關在一個籠子�邊的自由。你可以在裡面隨便跳，但你不知道你永遠是不能跳出這個籠子的。

就像長平先生一樣，他本來寫的時評你去看的話，都是非常正常的，用常識都是可以解釋得了，並沒有驚人之語，沒有說共產黨十惡不赦，沒有講到這種東西，就是社會的弊端這個那個的，就這一類的東西，任何人都可以感覺是很正常的。但是你已經觸到籠子的框框就不行，你就得被辭職。我想自由還是不自由，取決於你是在什麼樣的角度看。以前不能講話現在可以講話，以前不能講的現在你可以講了，但是你不能講共產黨不讓你講的話。

主持人：竹博士提到選擇性的開放一些可以講的範圍，橫河先生您是不是跟我們講一下這個尺度或者標準在那裡？它可以給盒子放框框大概是多大？

橫河：它自己沒有非常嚴格的規定，不會有非常嚴格的規定，但是中宣部自己有一套規則，然後這套規則再落實到每個省的宣傳部，耗費人員之龐大的宣傳隊伍，你都想不出其實它每天工作量非常非常大。我曾經看到北京市宣傳部的一份指導，它幾乎每天要對北京市的媒體下達指示，哪一條新聞就是今天出來的某某車禍不要報，就詳細到這麼程度；或者北京大學學生馬上要搬進宿舍裡去，有一部分學生不滿意，這個不能報。這個指導非常非常詳細。

它有個大的框框，大的框框一定要符合中共的統治需要，但這個統治需要不像文革時候一刀切的，它要人覺得這是一個你可以批評的社會，但這個批評實際上是在它容許的範圍之內。如果當時露出去了，它要把壞事變成好事，也還是變成為它歌功頌德的，所以它是很彈性的。這個彈性越落實下去以後，它就有2個問題。

第一個問題是它想讓人看到這個媒體不是在它控制之下，讓大家覺得它是在自由的接受信息而得出自己的結論，但實際上還是中宣部給你的結論，只是不明說出來。這一來很多搞媒體的人就藉這個打擦邊球，就是你給我點空間，我就從這空間我去做文章去，像南方報業集團就做這種事情。因為中共要想讓大家覺得，你看我們也在揭露陰暗面，我們也在那裡揭露不好的東西，那麼這些人就真的揭露去了。

所以中宣部就要派人去整頓，一陣子要整頓，一陣子要整頓，因為它不能完全卡死他，但它又不能完全放開他，所以中宣部就專門做這事，各省的宣傳部門也整天都在做這個事情。到下面以後就很困難了，一個比較開放的媒體他會把邊界往外擴一點，但是一個保守媒體他會自我限制把這範圍變更小一點，那麼中共實際上是希望你們自我限制，自我約束，自我檢查，要檢查得比它更嚴格。它不給你具體的規定，這樣造成大部分媒體實際上是自我限制得更嚴格，但也有很多媒體人是通過這個來打擦邊球的。

主持人：好，有2位觀眾朋友在線上，第一位是洛杉磯的吳先生。吳先生您好。

吳先生：中國從1949年中共建政以來就沒有言論自由，這期間只有1989年六四前，才有過3天的真正言論自由，有中國很多的老編輯走上街頭，要民主、要自由。有一首自嘲詩很說明問題，詩的內容是這樣的：「咱是黨的一條狗，站在黨的大門口，黨叫咬誰咱咬誰，叫咬幾口咬幾口。」長平不願做中共的狗，只好做趴在地下的狼，地下只有飢餓，但有一顆自由的心。謝謝。

主持人：好，非常謝謝吳先生。我們再接聽一下上海的彭先生，彭先生您好。

彭先生：您好，兩位老師好。我只想問一個問題，中國有一種心虛嘛，只要掏錢請老外說中國的好話，人家說幾句好，就給人家一些禮物，說回國了，人家就破口大罵。它有一種心虛，就是為了自己虛榮的一面吧。另外，有一些記者說「鄧玉嬌事件」，說強姦了鄧玉嬌也等於是強姦了13億中國人民。

另外一方面，中國還有好多人做的是……比如奧巴馬上了台說共產主義和恐怖主義的事，它就把共產主義刪掉，也是一種心虛的問題。對於中國人所做的一切，它就是為它自己的專制集團的利益，你要是不在替它專制集團服務的言論，那就是受限制的。謝謝，請兩位老師評價一下。

主持人：好，謝謝彭先生。哪一位？

橫河：我覺得洛杉磯吳先生講的，嚴格的說它是新聞自由的問題，說真正的新聞自由有幾天，但那幾天嚴格說起來不完全真的是，但相對來說，中共統治這麼多年來最自由的一段時間，它確實是報了很多當時的新聞。這個自由看在什麼程度上，就是說……

主持人：各位朋友，我們今天談的是「中國言論到底是開放了，還是緊縮了？」好，橫河先生？

橫河：所以我就講要看是不是有新聞報導自由，不是你能看到多少份報紙，報紙上什麼都能說，不是這樣的，是看有沒有人在管制這些報紙什麼能說，什麼不能說。只要有人管制、有人告訴你這個邊界可以越出去一點點，那你就是沒有新聞自由。所以中宣部做的就是保證在中國沒有新聞自由，這是中宣部做的事情。每年 1月份它要開一個全國宣傳部長會議，就是總結去年的媒體控制情況到今年媒體控制怎麼樣，今年要繼續怎麼做。

那上海彭先生談到了錢，就是給錢說好話，讓外國人去說好話，這是剛才吳國光先生在那個（影片）裡面講到的，就是讓外國人說好話。我現在甚至懷疑在紐約時代廣場上面做的關於中國形象篇裡面的人物篇，因為你可以肯定99%在紐約時代廣場看到廣告的人是不得要領的，中共的媒體在這裡採訪別人說你覺得這個怎麼樣？人家回答說 interesting，很有意思，我回去查查這些是什麼人。也就是說沒有人知道他們是誰。

我現在覺得這個大外宣真正對美國民眾的影響幾乎是零，但是它反饋回去又給中國人洗腦說，你看，中國現在這個宣傳已經做到美國時代廣場上去了，它用這個反饋來起到它的作用。你以為它這個錢亂花掉了，其實它是為了控制國內的媒體，引導國內的媒體。

主持人：您剛剛提到中宣部每年都會提出一些相關的禁令，您是不是可以談一下今年它有些什麼樣的規定？

橫河：今年在全國宣傳部長會議上面它提出來10條禁令，但這10條不是文件傳達的，以前都有文件下來，現在都是口頭傳達，但是媒體人都把它透露出去了。我印象最深的有一條就是，重大群體事件不准外省報導，只能本地媒體報導，然後中央級的媒體來報導要接受當地黨委的領導，就是由當地黨委來決定你中央級媒體能不能報。這其實是一個非常重大的事件。

以前各地都不讓自己的媒體報自己的醜事，但是外地可以來，所以這就是打擦邊球，就是跨省報導，報導它的群體事件，報它不好的事件，因為我不能報，我報別人總可以吧？你那個省的宣傳部管不了我。現在它統一（規定）不准互相報，各個事件都限制在本省報的話，那麼本地的黨委宣傳部就有絕對控制權。

那麼以前還有一個問題就是，中央一級的媒體它來頭很大，直接歸中宣部管，所以它一下來以後可以報導地方腐敗的現象，但是這個權力也不給它了。就原來中央可以來報導，儘管中央它不敢碰大的但它敢碰小的，現在到當地要接受當地黨委的領導，黨委讓他報他才能報，那麼實際上它只能報中宣部同意報的東西，其它的都不能報了。這樣一來，實際上對於黑暗面的揭露，或者是腐敗的揭露，去年前年曾經有過的一些擦邊球現象，現在它們試圖把它徹底封下去。

主持人：竹博士？

竹葉學：其實我看這樣一個禁令有一個感覺就是說，剛才橫先生也提到了，它這個邊框是變了，以前能報的東西以後未必能報，以前不能報的東西以後未必不能報。什麼意思呢？比如說以前有一些極端的事件發生災難，它為了表現關心老百姓的生活，那麼就可能報，比如說有毒的化工原料洩入河流等等，可能會報。但是按照今年的這個禁令，有一些災難性的事物和極端事件它是要限制的。

對於收入不公、樓市的價格，什麼社會保險、醫療衛生等等，像以前的三鹿奶粉等等這樣的事情，它都要求各媒體解釋疑惑，化解矛盾，並不是要以揭露為主。也就是說以前它允許報導，現在因為這種事情隨著中共統治的腐敗越來越嚴重，它在社會上的這種民怨就會越來越大，那麼你要再按以前的尺度去允許地方媒體或者中央媒體去報的話，那可能就會引起民眾的共識，這樣的話，它就覺得對它的統治造成威脅，所以它就在今年的禁令裡面加上這一條。

還有就像剛剛橫河先生講到的，不允許異地報導。我的理解就是說，以後比如說出現像錢雲會這樣被……很多人就直接說他就是被謀殺的！像這樣老百姓都關心的事情，以後如果你要報只能是當地報，當地要不讓報，那就是不能報。

給我的感覺是什麼？其實中宣部它下這個禁令，間接地也就告訴人們，這種群體性的事件因為跟民眾生活各方面相關，這些事情如果媒體要報的話，這種東西就會更多，會越來越嚴重，所以它就提前打了招呼，今年這個事情都不能報了。

這就反映出它所謂的禁令也是完全從維護它統治的穩定性，也是根據社會矛盾的狀態和老百姓面臨的困境，它是選擇性的在這樣一個範圍之內，它覺得如果讓老百姓知道這麼點東西就可以保證它統治的穩定性。所以我覺得它的禁令實際上也反映出來它統治的不穩定性。

主持人：所以它也許是看到過去一年裡面，發生很多社會上的它所認為的不穩定現象，不安的現象，所以它就訂這些規定來防止這些消息外露。所以我覺得這個事情影響會很大，以後萬一再發生這種像三鹿奶粉，還有什麼殺幼兒園小孩的事件、跳樓的事件，這些東西恐怕大家都不知道了，就很難知道了。

橫河：去年發生很多這類事件的時候，除了新媒體的報導以外，地方媒體確實是有一些報導的，這一方面它至少是比較容易控制的，因為那都歸中宣部管，而且它都吃媒體的飯。就等於是我不讓你生活了，把你解職你就沒辦法生活了，用這種方式來限制傳統媒體的報導。

那麼新媒體特別是像臉書(facebook)、推特(twitter)，這些本來中國就是封鎖的，那麼現在在中國它有自己的微博，這些微博今年開始好像控制也比以前要嚴格，一有什麼重大事件，它就把一些帶頭的人，比較容易跟微博跟比較多的人，就把他封下去。所以國內的那些什麼新浪微博上面，有些人經常開一個就被封掉一個，開一個就被封掉一個，它是不想讓這種事情傳開來。

我覺得在平面媒體、傳統媒體上，它會下大力氣去封，但是在這個新媒體上，目前暫時還不一定能夠百分之百封得掉，因為它有一個問題，它每年開會的時候會總結去年的經驗教訓。每次發生一個新事件的時候，在它沒有下達封殺令的時候，新媒體已經把它傳出去了，等到它發現的時候大家都知道了。新媒體就有這個特徵。這個平面媒體、傳統媒體它可以預防，但是新媒體它很難預防，因為新媒體是多頭的，就是每個人都是媒體的發佈人。所以在這種情況下，新媒體確實對中共宣傳的控制是構成一個新的挑戰。

竹學葉：剛開始主持人提到說，很多人覺得現在比以前自由了，我是覺得就像剛才橫河先生講的，就是因為有一些新媒體的出現。很多人覺得：我什麼都可以講啊，我已經講了，別人的我也聽到很多了。但是我們不知道的是，背後有一個黑手在那罩著，像這個傳統媒體它一定是要嚴格封殺的。

就像長平之所以成為一個事件，那也就是很多媒體是乖乖的聽了它的話的，沒有被它整肅，而長平這種比較堅持媒體人的執業風範的，這樣的人他就顯得特別突出，所以才成為一個公共事件。所以我覺得從這一點上來講，就像老子《道德經》講：「智慧出，有大偽」，就是這個人特別出名，就說明可能這個社會有很多假的東西才會顯得他很真誠。那麼有長平這樣的人出來，就說這個社會的言論自由限制到了何等的程度。所以我覺得它是一個正反的關係。

主持人：好，那麼我們聽聽看還有一位觀眾朋友在線上，新澤西的吉先生，吉先生您好。

吉先生：你好，我想發表一點我自己的看法。就是我在觀察中共的一些網站上面對於它們設的防火牆之類的東西，我覺得現在是變本加厲的更加緊密的封鎖。像比如說想搜索一些「六四」之類的，那完全是空白，這些完全被封閉；就連美國一些比較非營利的Thinktank（智庫），比如說像美國蘭德公司(RAND Corporation)這種公司它所發表的一些普遍公認是公正的，它們都嚴加封鎖。所以我個人的看法是它現在是變本加厲的封鎖。好，謝謝。

主持人：好，謝謝吉先生。吉先生講的這個很有道理。那麼另外您所提到的，就是我們剛開始也講到一些關於唱紅方面的事情，比如像郎朗他那種情況，他是不是也屬於這種所謂「唱紅」之類的情況？在國外做了這些事情以後，然後把這個消息傳回國內給中國做一個面子。

橫河：這個歌肯定是一個紅歌，這是毫無疑問的，屬於現在在中國唱紅的範疇之內的。因為唱紅嘛，就是文革結束以前30年的老歌，絕大部分是這種歌，包括少數是在延安時代創作的。那麼這個歌當然是一首紅歌，但這個紅歌實際上嚴格的說原來它並不是對外的。

我個人並不認為他故意彈這首歌來羞辱美國，只是說他想既討好中共又不得罪美國，因為美國人不知道，所以就討了這麼一個巧。他是非常知道什麼時候演奏紅歌，什麼時候不演奏紅歌。那麼中共把這個人捧為世界上著名的鋼琴家以後，他確實在西方名氣很大，用他去演奏這些歌拿回去把它作為中共的紅歌運動的一部分。

這個紅歌本身又是太子黨作為它們接班合法的依據的，薄熙來在重慶搞唱紅就是起這個作用。所以它是不惜一切的去蒐羅能幫它的人，你即使不幫它，它把你名字寫上去，你一點辦法都沒有。吳祚來就是給他名字寫上去了，然後說他說這個紅歌有多好多好，實際上人家根本沒有說過一句，而且他本人說了，他對這個紅歌就是有看法的。它也要把他拉過來。就是說它要把一切它能用的和它不能用的強制性用，這是在國內，有的人如果沒看到呢，還真的一點辦法都沒有。

我相信被它引用的可能還有一些名人，但是那些名人第一可能沒看見；還有，他們被引用了也不敢出來。因為你要否認它的話，你等於跟中共唱對台戲了，有很多人不敢，所以就默認了，這種情況可能更多。

所以它說打假，其實打的是真，你要是真的，它就打；如果你是配合中共撒謊的，作假的，那它百分之百的支持你，而且它絕對是任何人要反對這個假的話，它會去打擊別人。

主持人：好。那我們接聽一位觀眾朋友，洛杉磯的黃女士在線上，黃女士妳好。

黃女士：你好，大家好，新年好！

主持人：新年好！

黃女士：中國如果言論自由的話，共產黨馬上就倒掉，因為它們都是靠謊言、靠欺詐的，它們所有的都欺詐，在司法方面都是欺詐，法院、公安、檢察院都是為共產黨，不管他們的什麼舉報電話，什麼都是在圍攻百姓，就是造假、欺詐的，外交部什麼部，亂七八糟，全部都是在造假的，說謊的。所以言論一自由它們馬上第一個倒掉。我的話完了。

主持人：謝謝妳，黃女士。竹博士，您對黃女士的話有什麼樣的看法？

竹學葉：你比如說翻開中共制定的所謂「憲法」，一條一條都是明列很清楚的，私人財產不可侵犯、家庭不可侵犯、不受逮捕等等，有言論自由、集會自由，這些都是寫在紙上，而且憲法一次一次的修改，這些東西都在那的。

但是現在你發生這樣大規模的強制拆遷，甚至搞出人命，這個不用去調查，已經是公開的大規模違法違憲的行為。像長平這樣的，你完全找不到他任何違法違憲的行為，他完全都是在中共自己法律的範圍之內行事，但是仍然不能夠做他自己的媒體工作。

所以剛才黃女士講它所有的都是謊言，我覺得在面上已經擺出來了，這個謊言就非常之多了，六四啊，迫害法輪功等等這些，當然說起來可能這個單子就很長。就是大家能夠看得到的，中共也是掩蓋不住這些事情的，我覺得都可以看得出來，確實是謊言。

橫河：我想它如果是一個正常社會的話，它不需要中宣部。因為如果有法律就照法律辦，有憲法就照憲法辦，為什麼要一個中宣部？要一個中宣部就是確保你們要真的按法律辦了，它就來懲治你。所以它的目的就是完全用內部的文件講話這些東西來領導一個國家，而不是用法律或憲法來治理一個國家。

儘管這個法律和憲法本身有很多問題，但就是有這麼大問題的法律和憲法它都不想讓大家遵守，特別它自己不想遵守，所以它才弄出一個中宣部來，才弄出一個政法委來，才要在黨裡面設置這些機構。那麼這些機構你說它幹什麼呢？如果有一條法律，那它只能用這個機構來告訴你，這條法律你不能遵守，這個言論自由你不能給他。那通過什麼方式呢？就通過這種黨的部門來一級一級的控制下去，來確保在中國社會無「法」可言。

主持人：所以您覺得不管是未來的一年裡面，或者是未來的走向，它的言論自由是不是會包裝得更精美，但是緊縮得更厲害？

橫河：我覺得包裝精美這一點可能還不見得，因為從這10條禁令來看，它實際上比起原來的精緻性包裝又有退步，就是有的時候是赤裸裸的。我覺得它是有了統治危機以後，你看它這10條，在統治危機太嚴重的情況下，它很可能要撕掉一點偽裝，更赤裸裸的去壓制媒體、壓制新聞。這是未來一年我的預測。

主持人：好，感謝兩位今天的精彩評論，也感謝各位觀眾朋友熱烈的參與。那麼到底在未來，觀眾朋友您知的權利是被緊縮了，還是開放？我想今天經過1個小時討論，您可以自己去評斷。我們今天節目進行到此，下次時間再見。謝謝各位。




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