熱點互動直播：法輪功有沒有圍攻中南海？1/5

沒有口號，沒有標語，法輪功和平請願真相

熱點互動直播(581)：法輪功有沒有圍攻中南海？

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。

我們今天要談的是12年來熱度一直沒有減退的話題，法輪功在1999年的4月25日有沒有圍攻中南海？這個話題是12年來大家都或多或少聽過的，不管您知道多少，我們想利用今天一個小時的時間，來探討一下，還原一下歷史，因為我們在今天節目裡面很高興請到了三位法輪功學員，他們都是曾經經過了4月 25日前前後後的一些事件。

同時我們還有兩位資深評論員，和各位一起來評論這個事情，希望各位觀眾朋友能夠來撥打我們電話，和我們一起進行分析討論，就您所知道的，或你想要知道的，用75分鐘時間我們一起來談談這個話題，首先我們看一段影片。

（影片播放）

1999年4月25日清晨5、6點，北京及周邊城鎮的法輪功學員，在晨煉之後便自發前往國務院信訪辦和平請願，聚集的人越來越多，上訪的人龍也越來越長，形成了馬路邊上一道壯觀的風景線。

上訪隊伍中男女老少都有，這些上訪者顯得相當與眾不同，他們沒有標語、沒有口號，也沒有因為人多而出現混亂，只是安靜的站著或看著書，維持治安的警察則是站在馬路上閒聊。

據政府內部人士透露，當局為了製造鎮壓法輪功團體的罪證，事前已開始部署籌劃；4.25當天，警察將前往國務院信訪辦上訪而不熟悉路況的學員，引導到中南海周邊。事後學員回憶發現，特務還在人群中挑唆，勸大家不要走，要堅持到晚上，當局則調派武警部隊前往部署，預計在午夜12點對上訪的法輪功學員發動武力，重演六四鎮壓戲碼。

不過，當天傍晚學員們在得知朱鎔基總理已經接見了幾名代表，並釋放了45名被抓的學員後，大家便靜靜離去，走的時候地上的紙屑，連警察丟棄的煙頭，都撿得乾乾淨淨。

法輪大法自李洪志先生1992年傳出後，由於袪病健身功效其佳修煉人數迅速增加。

今天一大早，上海體育中心人頭攢動，本世紀萬名愛好法輪大法的煉功者匯聚一處，進行推廣表演。法輪大法創始人李洪志師父於92年向社會公開傳功講法，受到廣大群眾的歡迎，全世界約有一億人在學法輪大法。

但是這龐大的煉功人數卻觸動了部分政府人員的敏感神精，1996年開始出現官方騷擾學員煉功事件；1999年4月11日，天津有雜誌登載詆毀法輪功的文章，當地學員發現後，紛紛前往反映真實情況，要求澄清；4月23、24兩天，警察突然毆打抓捕反映情況的學員，並鼓勵學員到北京上訪，因而出現官方所謂的圍攻中南海事件。

（影片結束）

主持人：各位觀眾朋友，我們剛剛看了一段介紹法輪功4.25前後的一段影片。首先我為各位介紹一下我們今天的現場的兩位資深評論員，以及三位特別來賓。第一位是資深評論員竹學葉博士，第二位是資深評論員橫河先生。另外，我們還有三位特別來賓，第一位是穆祥潔女士，第二位是張連英女士，第三位是石采東博士。他們三位都是法輪功學員，也都是曾經經歷4.25前後一些事件的學員。我們在今天節目裡歡迎觀眾朋友，向他們提問。

首先請問橫河先生，我們談到4.25，大概法輪功事件從1996年1月份的時候，我們先簡單介紹一下，在北京，《青年報》上《轉法輪》這本書被北京列為十大暢銷書。剛剛我們在電視裡面也看到了，在上海電視台也對於法輪功在當時的情況作了很正面的報導。橫河先生，是不是可以很簡單的把幾個重要的事件，我們今天要談的時間序大概跟大家介紹一下，簡短的談一下。

橫河：我想從1992年傳出以後，主要是人傳人，因為不作廣告，也不作這些很現代的推廣方式，基本上是靠人傳人。主要是煉的人自己得到好處了，他就想讓別人也知道，所以這樣傳開來。到了1996年之前的時候，曾經有不同的出版社出過像《輪法輪》、《中國法輪功》都是通過出版社出的，正規出版。

到了1996年開始就有比較多的干擾出現，這些干擾最著名的事件就是1996年的《光明日報》事件；《光明日報》當時就在6月17日登了一篇文章，就是〈警鐘長鳴〉。這個作者叫新評，新評就是新聞署評論員的意思，所以新評是一個官方的，國家新聞出版署的一個副司長起草的，但實際上是這個新聞署裡面組織一批人寫的，是一個班子，所以這是一個官方的信號。

主持人：這是所謂《光明日報》事件。

橫河：《光明日報》事件，大家知道的是6月17日的事件，其實不知道的是在 6月26日的時候，中共中央宣傳部，專門批了一個文件給《光明日報》，裡面就談到很多中宣部的態度，其實還告訴《光明日報》跟法輪功有關的這5本書籍，後來就有一個「禁書事件」，實際上就有中共中央宣傳部捲進去了。也就是這種對法輪功的打壓其實不是在4.25之前才開始的，在很早以前就開始了。

當然後來有很多通過媒體，所以我們看到媒體的報導，它有的是正面報導，這個新聞媒體在沒有得到通知的情況下，媒體的人士自己瞭解了一些情況下後，他作為當地的事件報導的話，那麼往往是正面的，但同時我們也看到這個現象很有意思的，也看到有些顯然是有組織的，對法輪功修煉者，或者修煉群體，或者這個功法進行有組織的攻擊和譭謗，這個事件也一直沒有停過。

主持人：我們先切入正題，談到聞名中外4.25，所謂的中南海上訪事件。我想先請問一下現場有兩位，張連英女士，您是親身參加過4.25上訪的。我想請問您一個問題，大家都會講為什麼在一夕之間，有一萬多的法輪功學員到中南海那個地方去？我想先請問一下，您是什麼原因會到中南海那邊去？為什麼到中南海去？

張連英：因為在這個「天津事件」發生以後，其實不僅僅是「天津事件」發生，在這之前我們就經歷了許多事情。比如說電視台在98年5月電視事件，當時電視上我們看了北京《特快節目》上講，說煉了法輪功不吃、不喝、不睡，很容易得精神病，對法輪功歪曲了，不顧事實的講，許多人就去了。

而且在我97年9月得法的時候，許多書就買不到了，就不讓公開發行，又聽天津抓了學員，所以就想告訴政府這功法是好功法，是修心向善，就是想去說一下事實。

主持人：您是到中南海，還是去信訪辦？

張連英：去府右街的中南海西門，因為我們是想去信訪辦，但是當時警察就在路口那地方告訴我們往這邊走，我們就過去。

主持人：所以您當時發現您和其他的法輪功學員到那地方去是有警察？

張連英：對，路口有警察告訴我們往這邊走，但我們是想去信訪辦，我們並不知道到底去了什麼地方。

主持人：另外還有一個問題，您記得4月25日是禮拜天。

張連英：對。

主持人：禮拜天的時候，是有人打電話找您，還是有人上門來找你？為什麼您會要到那個地方去？

張連英：是早晨我們一起煉功，大家有聽說天津抓了人，這種情況有人越想去信訪辦，大家去反映情況，因為對法輪功這樣的不公。而且不光影響到個人、影響到我們、影響到社會，本來是個好功法嘛！可是卻發生這種事兒，覺得大家還是去。在這之前，對法輪功的調查一直就沒有斷過，而且我們煉功點也發生了錄音機被警察踢到草叢裡面，然後這些事情就不斷出現。

主持人：警察到你們那兒的煉功點……

張連英：就是我們那邊地區的煉功點，去把錄音機踢到草叢裡，而且有些情況就讓人覺得不能理解，因為是作好人嘛！為什麼會這樣做！而且確實是利國利民的。就像我原來就是一身病，通過煉功身體好了，心情也不一樣，還有兩年煉功下來，就是一身輕，一天病假也沒有，反正就是跟原來不一樣了，所以只是想去跟政府講這個功法是好功法。

主持人：所以就是反映，您覺得法輪功受到了一些不實的，像誣衊，那麼您要去跟它反映情況。

張連英：對。

主持人：好，那麼我想請問一下石采東石博士，您好。

石采東：您好。

主持人：您可不可以介紹一下，我們知道您是在當時去跟當時的國務院總理朱鎔基見面的代表，那麼您是事先法輪功就指定您為代表到那邊去進行談判，還是……您是怎樣的一個情況？

石采東：其實也不能說是代表，其實是我自己自告奮勇去反映情況的。就是那一天我到那兒，其實我到那兒的時候就已經經過了中南海的西門了，當時我自己還沒意識到，因為第一次去那個地方。聽到背後有人鼓掌，我回頭一看正好朱鎔基出來了，看見朱鎔基出來，大家就覺得挺高興的，正好可以向朱鎔基反映一下法輪功被不公正對待的事情，所以我就往回走，就去跟朱鎔基反映這樣的事情。

主持人：所以您去那邊也是跟剛剛張女士她所講的一樣，你覺得法輪功受到……

石采東：我是頭一天的晚上，就是我們那時候每天晚上就聚在一起學法，早上在一起煉功，就是週六頭一天24日的晚上，我們在一個小組學法的時候，就介紹了這樣的情況，知道了天津抓了人，所以第二天早上我自己就坐公共汽車去了，就去上訪。

主持人：您到那邊去的一個心態是什麼樣？比如您覺得法輪功受到了…您剛才提到說在天津抓了人，可能有法輪功學員受到了不公平的待遇，那麼您們這麼多人去那邊，您是要去抗議、示威，還是……您當時的心態是怎麼樣？

石采東：當時什麼都沒有想，就是說沒有那些比較爭鬥的那樣的心，就是說去反映情況，主要就是還以為中央政府不知道底下各地的公安對法輪功不公正的對待，相信中央政府不知道，以為只是底下的公安部門，一些政保部門在做這樣的事情，不允許煉功，在干擾著修煉，以為是底下的個別的事情。就相信中央政府，以為不知道就去反映這個情況，所以就懷著這麼一個心態去。主要去反映情況，上訪嘛！

主持人：是，我另外再請問一下穆女士，剛剛石博士提到了，在這個之前所謂的天津事件，我們剛剛講到這一些，因為事情很多，這個天津事件就是在4.25前兩天發生的。您可不可以很簡短的談一下天津事件是怎麼回事？

穆祥潔：我當時煉功不長時間，才煉功4、5個月，當時我姐姐她是小學老師，她對學生就是要求每個學生都訂一本雜誌《青少年科技雜誌》，就讓小學生們都看，因為學校從來沒有這麼做過，我姐姐翻一看，就是裡面有一篇關於法輪功的文章。我家就我一個人煉。所以她就說：妹子，妳們煉法輪功好像不太好，好像登文章不太好的樣子。我就看了一下那篇文章，結果我一看不屬實啊！因為它說煉法輪功不好，如何如何的，因為我以前也是有病的，煉完以後確實3天功夫就有神奇的效果，所以我就覺得不符合這個事實，所以我心想就去講一下我煉功以後的真實情況。

主持人：您當時到哪裡？

穆祥潔：天津教育學院。

主持人：當時天津教育學院，他們出了這本雜誌，雜誌裡發表了一篇文章，它裡面所登的這些內容，您覺得跟您自己煉功的情況不一樣。所以您就到了天津教育學院去反映情況。

穆祥潔：對。

主持人：除了您以外，還有其他的人去嗎？

穆祥潔：因為我當時就是自己去的，所以我家裡人還說妳不去，別人肯定有去的。我心想我要有這種想法，別人都是這種想法就沒有人去了嘛！

主持人：您到了天津教育學院了以後發生了什麼情況？您自己碰到什麼情況？

穆祥潔：我在天津教育學院以後，就是很讓我驚奇，因為路上我就看到跟我在一個煉功點的老太太，我問她去哪兒，她說去教育學院。我一看她也去，當然心情也挺高興的，因為我現在有做伴了。到教育學院了以後已經有很多的學員已經在那裡。

主持人：您有沒有受到警察有什麼樣的……

穆祥潔：那是晚上了。中午，他們要派出代表去談判，就講一下事情怎麼回事，結果就有幾個老太太出去了，就是說她們願意做代表去跟院方去講一下，結果過了下午她們就出來了。說那意思好像院方瞭解了這是個錯誤的報導，說然後給我們來一篇公開發表道歉的文章，結果大家就陸續回家了，有一部分，因為有的學員已經去了 3天了，當時我去的時候。我就回家，回家給家裡打個電話，結果我姐姐來電話說我有個同學給我家打個電話，說那個意思，他是公安局的，說防暴隊馬上出動要抓人，要妳趕快回來。我當時心想剛說了要解決問題怎麼會要抓人呢？我想這事兒不可思議。

主持人：後來抓人了沒有？

穆祥潔：我就回去了，到下午五點左右，來了很多警察，都全副武裝的。

主持人：有沒有法輪功學員在當場受到警察的暴力。

穆祥潔：有，我眼前就有一個男學員被打得流了很多血，在我眼前。他就是把
那個男學員從台階上揪下來，再加上連踢帶打。

主持人：那您自己呢？

穆祥潔：我當時感覺心情很難受。

主持人：警察對您有沒有粗暴的行為？

穆祥潔：有啊，警察馬上過來，就說是男的女的就是要上來，警察就揪我頭髮，說別管男女，拽走！

主持人：我們今天談的題目是「法輪功有沒有圍攻中南海？」我們節目裡請到穆祥潔，她是當時經歷「天津事件」的一位法輪功學員。您正在描述當時警察對您的一些情況。

穆祥潔：當時有一位警察揪著我的頭髮，把我給揪走，當時我沒有動，因為看著很多學員遭受痛苦，所以當時有4個警察一起上來，就抓著我的四肢要把我給拽走、扔出去。我當時就因為煉法輪功，要不我早就抓他了，我心裡想。結果給扔到外面的教育學院門口的馬路邊上了。

主持人：您進到教育學院裡面，然後有4個警察過來把您四肢抓住，把您扔到馬路上去？

穆祥潔：是，扔到馬路邊上了。

主持人：對一個女生進行這樣粗暴的行為，真是不可思議！待會再繼續請問三位。我想請問兩位，剛剛聽了他們對這些事情的描述，在當時的情況下，當然很多人覺得法輪功……您們覺得除了到北京去這條路以外，當時法輪功是不是還有其他的選擇？可以用其他的方法來做？

橫河：我想只要是瞭解中國大陸的情況都知道，在中國大陸其實當時……我那時候已經在美國了，但我看到中南海有億萬法輪功學員上訪的事情以後，我當時就非常吃驚！因為當時已經沒有人敢想像有人會為了自己的權利，從「六四」以後，會為了爭取自己的權利，甚至是一個修煉的權利，還不是吃不飽飯要餓死那種權利。為了一個信仰的權利會去上訪，而且會有這麼多人上訪，當時都不可思議，就是說不可能，怎麼可能有這麼多人去上訪？沒有想到在中國會有這樣的事情發生。

反過來說，大家都知道就在中國發生這樣的事情，本來這種可能性不是非常大的，有這麼多人去爭取自己的權利，這樣的事情不是很大的。在這種情況下就要去找他的原因了，就是說法輪功是不是不去北京？我覺得在這裡有幾個因素，第一個因素，在中國，大家都知道地方上的騷擾，一個極權國家很容易……一個極權最高的統治者他很容易把所有的榮譽都放在他身上，所以叫「偉光正」，但是同時也得出了一個結果，就是說人家有問題也得找你。所以當地方上解決不了問題的時候，有多種因素，各地都有騷擾的事件發生，當這種事情發生的很大的時候，人們就必然會想到是上面有問題，或者是上面不瞭解情況，像剛才竹博士說的，不瞭解情況。

所以法輪功這個團體他跟別人不一樣，像一個民運團體，如果說他的目標是改變這個政府的話，他絕對不會去找政府上訪，因為他要改變你，他知道你不對，所以他覺得在制度上就要改變你，他就不會去找你；如果找你的話，說明當時對政府、對最高領導還是抱著希望的，覺得他能解決問題。所以地方上解決不了，你像天津有這種情況，就是說我們（地方）解決不了，你到北京去！它要求你到北京去，所以必然的就會到北京去。

另外一個就是不斷的這種騷擾，他不會停止的，你沒有辦法讓他停止，你去跟他保持好了，過幾天，另外一個騷擾又來了，就不停的騷擾，這並不取決於你會不會去惹他。那今天我們已經看得很清楚了，像最近抓了這麼多人，所謂「茉莉花」行動當中抓了那麼多人，絕大部分人沒有去惹政府，那麼在這種情況下很容易大家就……一個是信任政府；第二個，沒有地方，一級一級的都得去找。

所以你可以看到現在很多上訪的為什麼都到北京去？他認為那裡能解決問題，希望能夠真正的讓中央領導瞭解這個情況以後，就制定一個政策不要去騷擾大家煉功了，在這種情況下可能……後來的說法就是說「煉功合法化」，不要這樣不明不白的一會兒打壓你一下，一會兒打壓你一下。在這種情況下，我覺得沒有辦法停止別人騷擾的情況下，唯一的途徑可能真的就是到北京去把這個事情解決了。

主持人：竹博士，您的看法？

竹學葉：我覺得大家都知道中國的情況，每一個當官的，他不是民選的，他是上面指定的，所以每一個當官的他都要對他的上級負責，像這樣把很多法輪功學員事態給他搞嚴重化，這個如果不得到上邊的許可，或者有意授意這樣去做的話，我可以肯定的講，任何一個地方政府絕不敢這樣去做。

因為如果一個人不了解法輪功，你把成千上萬上億的人如果給惹起來了，那社會就不安定了呀！那麼誰敢做這樣的事情？地方政府絕對不敢！所以天津政府敢這麼明目張膽公開的行惡，它不（就）說這句話，說「你去北京才能解決」，我們都知道這一定是上面有意。

當然了，我們看到它這樣去做，實際上我們後來還可以看到，它實際上就是希望法輪功把表面上看的事情搞大了之後好尋找一個藉口；同時它也知道這樣的一群人，你給他再怎樣不公的去對待他，他不會造反，他不會暴力，因為他修的就是「真善忍」，所以它知道你的底限，你怎麼弄，你無非是去講一講而已。但是對於不了解法輪功的人，一看的話，哦！法輪功的事情起來了，中央要打壓，好像就能接受了。

所以我講這是中共長期以來，在中國社會用黨文化這種「鬥」的東西給人們洗腦之後，它設了這麼一個狀態，那麼一旦法輪功學員順著它設的狀態去做的時候，它似乎就能找到這個鎮壓的藉口。所以我想「天津事件」在我看來，我當時也是在國外，我看到這個事件之後，我覺得這就是中共開始武力鎮壓的一個開始，已經開始了。

主持人：您已經感覺到了。

竹學葉：我看到了，它就是已經開始打壓了嘛！

主持人：您認為當時的中共政府對法輪功和平理性的本質其實是相當清楚的。

竹學葉：我覺得我在海外我是看得很清楚，因為對於一個真要是一幫不守規矩、不講法治、不是做「真善忍」的，如果是一般的團體的話，它絕不可能把這個事情給搞大，不會的！它一定是分化瓦解悄悄的就給你安撫下來了。所以它反其道而行，說明它對法輪功從上到下實際上是有很深刻的瞭解。

主持人：那麼兩位剛剛都提到了「天津事件」裡面地方政府所講的。那麼穆祥潔，您經歷過「天津事件」，您們到了那邊去以後，您們是不是有去跟天津政府反映？情況怎麼樣，能不能描述一下？

穆祥潔：我就是被扔出來，叫學員出來。他們就有一個人跟我說：這解決不了問題，你去市政府吧！然後我就跟著去市政府了。

主持人：跟您們的同修一起，法輪功的學員一起？

穆祥潔：我不知道是誰。然後就看很多人都去了，估計都是學員。然後到門口以後，就是有學員代表，他們說派幾個學員代表進去。進去以後，學員代表過一會兒出來，說他們抓了五十多人，說他們被打得遍體鱗傷。

主持人：法輪功學員當時被市政府抓了五十多人，然後很多人被打得遍體鱗傷？

穆祥潔：對，他們進去看過，然後出來跟我們就講這個情況。然後過了一會兒，就有幾個好像是領導似的人物吧。

主持人：市政府的領導官員。

穆祥潔：對，市政府出來的。然後就拿著那個擴音器在那兒喊，意思是「這裡解決不了問題，你們去北京，去中南海吧！」那意思。然後很多學員我也不知道去哪兒了，然後我也沒有去中南海，因為我那時候沒出過門。過一會兒就看大家都散開了，就沒有人了。

主持人：好。張女士，我想請問您一下，剛剛穆小姐提到的情況就是天津政府有官員出來跟他們講這個地方政府解決不了他們的問題，解決不了法輪功的問題，所以要他們到北京去。您們是不是因為聽到這樣子的消息以後，所以您們要去北京？因為4.25是發生在之後嘛，緊接著之後，是不是這麼樣一個情況來的？還是什麼的情況導致您們要去中南海？

張連英：我們也聽說了天津的這個情況，而且在之前也就是各個部委對我們多次進行調查，包括身體狀況，為什麼煉功啊？我們填過許多次表，可是都沒有什麼回應，就是比較公正的一個回答吧！我們的環境也經常受到騷擾，而且書也很難買，都買不到，有的學員就抄書，都是這樣的，很困難。

其實明明就是利國利民的這麼一個功法。像我就是以前每個月差不多都是上千元的醫藥費，後來煉功以後，一分錢的醫藥費也沒有，而且1天病假也沒有。明明是個好功法，卻發生這種事，就覺得是政府不瞭解情況，以為是這種情況。

所以當時聽說這件事情的時候大家就……而且那麼多次也有人寫信反應，向上級一次一次都講過了，可是不見效果，卻發生了這種毆打，像報紙上也這樣的歪曲，像電視台也曾經出過這個節目，但電視台後來處理得還比較不錯的，它從新播了個節目，就是法輪功在公園裡煉功，效果都是挺好的，實事求是的。

但這件事情發生以後，我們想還是應該去再說，應該向中央反映，這個本身是一個好功法，不應該是這樣不公正的對待，所以抱著這顆心，相信它才去的。

主持人：所以您剛和石博士提到的都是一樣的，您們是因為覺得中央政府不知道，就像他們剛剛兩位都有這樣的分析，是地方政府可能什麼地方沒有做好，或者不瞭解情況才有這樣的情況。石博士，我想再請問您一下，您作為一個代表去和當時的朱總理碰面，法輪功提出的要求是什麼？

石采東：我還要重複一下，我不是作為一個代表去的，是我自己毛遂自薦，我說我可以進去。當時情況就是這樣的，因為朱鎔基是希望有代表進去反映情況。我們見到朱鎔基出來之後，他說你們派代表來，這麼多人我也沒法跟你們談啊！

他既然說要派代表，學員當中就好多人想去，我是第一個，我當時就在周圍，朱鎔基附近，我就說我可以去。那實際上我周圍的學員還都不認識，那天還沒碰到我認識的學員，平時我們煉功本來也就是那樣的，來了在一起就煉了，有人拿錄音機放錄音帶就自動跟著在煉。所以我當時是毛遂自薦進去的，去反映這個情況。

主持人：您們要求的是什麼？

石采東：我們當時……也不是我一個人提的，進去的一共有3個學員，我一個，還有一個是北大電腦公司的女職員，還有一個好像是下崗的員工，我們3個人就被朱鎔基帶進去了。那我們3個人當時提出來的，你一言我一語說出來的情況歸納起來就是三個點：第一個就是，天津的公安要盡快放人，因為大家來也是聽到這個消息，知道天津……

主持人：就是剛剛穆小姐講的，他們天津有一些學員被抓起來，然後被毆打，所以您們要求他們要放人。

石采東：對，這是第一點。大家當時去都是知道這個消息，知道天津抓了人了，因為我們早上煉功的時候，聽說有的親戚在天津打電話就說天津的法輪功學員，我們點上就有一個阿姨他爺爺在天津，然後打電話就說天津學員被抓了！就傳開了，知道天津抓人的消息，好多學員就去了。

知道消息的學員，去的原因，第一個就是要求天津公安放人，這是第一點；第二點，希望有個公正合法的修煉環境，因為當時全國各地……我當時在煉功點上也聽到其他的煉功點，像剛才張女士說的，北京其他的煉功點受到公安、城管的騷擾，有的地方拿水龍頭噴學員，不讓他早上在公園裡煉功等等，還有把錄音機踢翻，不讓在公園裡煉功，這樣的情況都有遇到過，所以希望有一個公正合法修煉的環境。

第三點，希望允許《轉法輪》公開出版發行，那時候《轉法輪》本來 96年新聞出版署在這之前是公開發行的，後來在96年的時候，新聞出版署不讓正常出版了，就造成了各地想學功的人很多，可是就沒有書，修煉基本的東西都在書上，希望有這樣的書，所以希望能允許《轉法輪》公開出版發行。當時主要是這三點要求。

主持人：我們剛剛在（影片）裡面有看到，就是在96年的時候，《北京青年報》裡面是把《轉法輪》評選為北京最暢銷書之一，那麼為什麼在96年的新聞出版署把《轉法輪》禁了！這是怎麼回事？

橫河：這就有一個問題了，談到4.25上訪事件能不能避免的問題。這有個前提條件，新聞出版署以什麼理由禁止出版《轉法輪》的？它講了兩個理由：一個是封建迷信；一個是偽科學。這兩個帽子怎麼來的？現在就要回過頭來說，中共最終可能會對法輪功進行迫害，它是有一個思想理論基礎的。

就是在其他國家出一本書政府不會去干預，那麼不同觀點都可以發表。但是在中國，它有一個新聞出版署專門管…，而新聞出版署又是歸中宣部管的。剛才不是介紹6月份中宣部有一個批文給《光明日報》報導，所以它這個新聞出版署就可以去找這本書的毛病。

一找毛病就有個問題，就是在中國它有個前提，就是以共產主義的思想理論體系存在，而任何不符合思想理論體系的東西，它隨時可以禁，就是它有一個政治正確的標準，在這個標準之下的話，它什麼時候都可以禁。所以任何宗教信仰，它就可以以無神論的，而且是用行政措施在推行無神論的，這麼一個行政力量可以把你封殺掉。

如果在一個正常的國家，一個法治的國家是沒有的，這個中宣部用文件形式來禁止一本書的出版，所以它是有一個前提，這個可能在其他社會主義的國家也會發生，但是在一個自由民主的國家是不可能發生的事情。

主持人：所以這樣來講的話，不管是共產黨它們中央也好，對於法輪功，它什麼事都要去禁止，禁止法輪功的書籍、法輪功的煉功，等於它不需要知道民意的走向，它不需要任何的依據，不需要有犯罪的事實，它隨時要進行都可以。

竹學葉：對，是這樣子。其實中共禁止當時法輪功書籍的出版，在我看來它其實並不……剛才橫河先生講的那兩個理由，是它能夠說出口的，在中國的環境下它可以說出口的。其實我覺得真正的直接的原因還不僅於此。

如果今天是有很少量的人去按照法輪功的書籍去讀，去修煉，它根本就不會管你。但是如果有很多的人這麼去做，對中共而言，它可能就不顧事實，就是說你雖然談的東西不是共產主義這個唯物論的東西，但是中國很多這種書。可是你一旦有很多人按照法輪功的要求說，做好人，因為做好人是有道理的，為什麼要做好人？這法輪功裡邊講得很清楚，他也不是傳統人們共產黨講的迷信，這個我們以後可以再講。

那麼它簡單的說就你要按真善忍做人，你就可以得到好的身體，你就可以得到一個好的人生關係，和精神提升，他講的是這些道理。那麼這些道理在他人數很少的時候，共產黨也覺得對社會有好處，要不為什麼很多媒體我們在一開始片頭也看到，有一些媒體報導說煉法輪功以後，很多人身體健康了，社會穩定，他是一個好事情。

但是你人多的之後，共產黨就不管你是好事情還是壞事情，因為我們後來可以看到，中共看這個事情對它有利無利，作為它的標準。它認為你要是很多人去學了法輪功，中共它就會覺得你這是爭奪群眾，尤其很多黨員也煉了法輪功，甚至黨的高級幹部也煉了法輪功，它就懷疑你是不是對它的黨的不忠誠，會造成它政權的危機，所以說它的標準不是看這件事情好和壞，你談的是這個道理對和不對，它是考慮這些人最好是…，就像愚民政策你什麼也不知道，什麼也別想，那麼共產黨說什麼你就聽什麼。

除此之外，它還最關心就是你能不能對它的社會能不能按它的要求，想幹什麼就幹什麼，所以我覺得一方面是它說出來的理由，一方面是覺得煉法輪功的人太多了。這個我當時大概97 年委託一個朋友回去，問一問，說煉法輪功有幾千萬，我當時根本不相信。但朋友回來跟我講，到處都是煉法輪功的，連火車站出差很多人把包一放就地就煉起法輪功，因為他不需要(地方)站著就可以煉。

主持人：所以這麼多煉功人，是不是給中國共產黨的統治帶來威脅？

竹學葉：對。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下加州賈先生的電話，賈先生您好。

賈先生：各位嘉賓好，主持人好。我先回答這個問題，法輪功沒有圍攻中南海，為什麼說呢？圍攻首先沒有攻，圍有作為的，圍了以後要攻，有不作為的，圍了以後不許裡面和外面的人進出，這是不作為的圍。那麼法輪功學員也沒有採取這樣的圍，更沒有攻，因此，法輪功學員根本就沒有圍攻中南海。這個是大家都公認的，它隨便怎麼說，那是它的事。

另外我有三個問題，想問在場的法輪功的代表學員。第一個問題，為什麼中共對法輪功剛開始在2、3年內還是允許的，在各地還是推廣的、發展的，為什麼突然的後來就鎮壓了，這裡面是什麼原因？這是第一個問題。第二個問題，如果執行了朱鎔基的三條：也就是放人、允許法輪功繼續煉功、允許法輪功出版煉功的出版物。如果這三條按朱鎔基總理當初執行了，那麼後面的發展會如何？那麼法輪功會不會發展像現在這樣？第三，法輪功學員說是有神論者，是信神的，那麼可不可以講一講，法輪功學員信的這個神是什麼神？明確的說一說。這三個問題。

主持人：非常謝謝加州賈先生。我重複一下，因為三位法輪功學員沒有耳機，聽不到觀眾朋友的問題，我重複一下。第一個問題，中共對法輪功剛開始兩三年的時候是允許的，而且還推廣的，後來為什麼鎮壓了？我想剛剛除了法輪功學員以外，我想我們資深評論員是更好回覆這個問題的。

如果朱鎔基總理執行了你們那三條要求以後，法輪功後來的發展會是怎麼樣，跟今天有什麼樣的差別？第三，法輪功學員是有神論者，法輪功學員信仰的神是什麼樣的神？你們哪一位可以回覆一下？第一個問題就是中共在剛開始的時候對法輪功還是推廣，我們電視裡也看到了，那後來要鎮壓，您覺得是為什麼？

石采東：那個時候不光是法輪功啊，就是80年代開始到90年代初，那個時候氣功在中國是一個氣功熱，不但在民間，大學校園裡面，街道的公園裡面，就是很多人在練各種各樣的氣功，不光是法輪功，真可以說是幾十種、上百種氣功都不下的。

那麼，後來法輪功92年傳出來之後，因為他是教人按照「真、善、忍」要求去煉嘛，煉功的效果很好，所以煉的人越來越多，所以在開始的時候，從92年傳出來到鎮壓之前，每年的人數幾乎是在成長，我當時在長春的時候，大街小巷到處都是煉法輪功的學員。

主持人：都是口耳相傳，大家覺得好，就……

石采東：在這之前，我在長春讀書的時候，我寒假回家的時候，我還把這個磁帶、書啊帶回家，教給鄰居、村�的人去煉，這樣大家煉了一段時間之後，身體很快就好了，或者是內心的精神境界得到提高，覺得很平和啊，很快就告訴……最早告訴的就是親人嘛，父母兄弟。

主持人：對不起，很抱歉我打斷您一下，我想請問您剛剛那個觀眾的問題，中共剛開始的時候允許推廣，後來鎮壓，這期間有沒有變？我們知道共產黨對法輪功的政策它是變了，但是法輪功有沒有變？是不是法輪功經過了2、3年以後，4、5年以後，法輪功性質也變了，所以共產黨要來鎮壓。關於法輪功的情況，我想您可不可以回答一下這個問題？

石采東：據我自己的瞭解，李洪志先生從92年傳出法輪功過後，在國內講法傳功，親自傳功講法是到94年底就結束了。在這之後，我們所有煉法輪功的學員都是按照李洪志先生的《轉法輪》這部書去修煉去做的，一直就是按照這麼一個主要的經書去修煉，所以從來就沒有變過。一直就是按照「真、善、忍」的原則，按照《轉法輪》中闡明的道理去修煉。

主持人：好，那麼我想請問穆女士，您認為如果當時朱鎔基總理對於你們所要求的這三條都答應了，那麼後來發展會如何？欸！事實上朱鎔基總理當時是答應了。所以這個問題我不曉得……應該對法輪功是沒有關係。橫河先生您是不是可以補充一下？

橫河：我想是這樣的，當然現在回過頭來我們知道沒有這樣發生。如果說能夠按照當時朱鎔基總理答應的這三條去辦的話，那麼法輪功會有一個很長的時間可以繼續發展。而且當初出版書合法化以後，在國內會有一個很長時間的發展，也會傳到國外來，我想情況跟今天會有所不同。

但是這完全是一個假設，之所以他沒有成為事實，一個國務院總理答應的事情，都能夠被否定掉，也就是要否定朱鎔基當時答應的這三條的這個勢力非常強大。那麼現在我們回過頭來看，我們看不到當時黨內有這麼一股力量使朱鎔基答應的這三條能夠貫徹下去，能夠成為中共的一個政策，我們看不出這個希望。

主持人：那麼這裡有個很關鍵的問題，我想觀眾朋友應該也是非常感興趣的。當時在國務院或是國家的領導做決定的，是不是這些當權者都一致決定要去鎮壓法輪功，還是怎麼樣一個情況？

竹學葉：迫害之後，有一些法輪功學員陸陸續續披露當時法輪功在國內洪傳的情況，因為其實大家回頭追溯一下練氣功的歷史就知道，練氣功大家都是想強身健體，中共的一些高層官員其實很多最開始都參加了這樣一種氣功，那樣一種氣功，很多人是練氣功的。那麼法輪功因為傳的比較晚，到92年才出來，那麼他出來之後，那個發展所以比較快，就在別的很多氣功都已經走下坡路的情況下，氣功熱頭其實已經過去了，法輪功就發展非常的快。

在我看來他基本的原因，就是他和別的氣功不同的是，他有一本書，這本書剛才法輪功學員都提到的，叫《轉法輪》，這《轉法輪》裡邊講如何煉功，說白了是如何做好人的道理，剛才也提到他基本的原則就叫「真、善、忍」，那麼這個和所有氣功就不一樣了。

那麼有了一本書，又有實際的煉功，祛病效果又非常好，這樣的一個功法中共的一些高層官員他絕對不會漏過去的，所以有一些資深的法輪功學員，煉的比較早的就知道說，其實中共幾個常委，他們家裡都有人煉法輪功，所以最高層的家庭實際上都知道法輪功怎麼回事。

主持人：所以剛剛橫河先生講的，這股很大的勢力，您覺得他是最高領導人的那個班子一致決定的，還是……

竹學葉：我是這麼看，從公安部有關的文件也有披露，就是98年之後實際上是把對法輪功敵視的這種作法不斷的升級，訂了什麼教啊這個那個，一定要找證據等等。但是這個過程是延續的，96年就開始延續，它能夠這麼延續下來，好幾年沒有真正的去公開的迫害，一直等到99年的「天津事件」，這已經將近有3年的時間。

就說明在中共的最高層，其實有些人是知道法輪功的利國利民、袪病健身，是知道好的；有人要去製造事端，實際上也是希望找到一些所謂的證據，其實已經能看出來是有兩股勢力在博弈了。當然最終我們知道，中共這個體制就是誰最惡，誰就能佔上風，如果把法輪功的問題給他上升到所謂亡黨亡國的高度，說煉法輪功的人多了，我們就亡黨亡國了，那麼那些支持的人如果不夠堅定的話，那很可能：算了，我們不說了，隨你好了。

我覺得在4月25日之後，大家都知道有非常著名的一封信，就是當時中共的頭目江澤民，他給政治局寫了一封信，這封信在網上可以查到的。他其中就說得很明白，他沒有說法輪功危害治安啊，沒有說法輪功這樣弄來弄去叫人民不吃藥，沒有講這些東西。他講最關鍵的就是說，法輪功這麼多人煉，就是和他爭奪群眾，和共產黨爭奪群眾，他就不相信戰勝不了法輪功。就是說他用一種很負面、很邪惡的思想來衡量這些人，這些人都要煉了，我權力就沒有了。他是這樣來看這個問題。

主持人：您剛才講的這個是4月……

竹學葉：它是當天晚上，4月25日的晚上

主持人：就是朱鎔基總理對法輪功學員有一個合理的交代，有誠意來解決這個事情以後的晚上？

竹學葉：對，朱鎔基那個事情，剛才石博士講了，那是朱鎔基早上上班時間發生的，早上一大早，那麼我說他（江澤民）給政治局寫信這個事情，是當天夜裡。所以有了這樣一封信之後，實際上第二天4月26日，中國的媒體上沒有任何關於這件事情的聲音。是等了一天之後，到了27日才有了一個聲音，說什麼從來都不干涉煉功自由，你可以煉可以不煉。 但是我們知道從那個之後，全國各地對法輪功學員的騷擾，就像剛才說的，踢錄音機、澆水等等這些事情是有增無減，有些地方甚至恐嚇已經是越來越公開化。

主持人：好，這個我們等一下再繼續討論，因為我們還欠剛剛那位賈先生一個問題。但是我們現在有兩個觀眾已經等候很久了，我們必須接他們的電話。第一位是中國大陸的David。David您好，請說。

David：主持人好，各位嘉賓好。中華人民共和國憲法第35條，中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行自由；第36條，中華人民共和國公民應有宗教信仰。但是如果中國老百姓要真按照中華人民共和國憲法行使這些自由的話，共產黨就會把這些老百姓抓起來。

法輪功學員依法行使遊行示威權利，中共邪黨卻把法輪功學員抓起來，關進監獄非法勞教。中共邪黨是邪惡政權，法輪功學員信仰是「真、善、忍」，中共邪黨是謊言暴力。中共邪黨對內實行紅色恐怖，殘酷剝削壓迫奴役中國人；對外輸出紅色恐怖。

主持人：好，謝謝David。那麼我們再接聽一下印第安納需先生，您好，請說。

需先生：主持人好，各位嘉賓好。我是一個法輪功學員，當時99年4．25那一天我是在現場，我看到當時的一些情況，所以對於中共邪黨說我們圍攻中南海，其實我是有自己的看法。因為我當時去得比較早，那麼6點多、7點的時候，陸陸續續來了一些學員，他們都站在府右街西邊的大街口上。因為我站在這個府右街邊上，結果我是看到人越擠，警察開始從各方進入府右街，我親眼看到警察把那個警戒線移開，引導著這些在西邊大街站立的這些民眾。

主持人：我們今天談的是「法輪功有沒有圍攻中南海？」歡迎您撥打電話進來，不管是對於中南海的事情，或是對於法輪功其他的事情，或是您知道當時的情況，或是您想要知道當時的情況，都歡迎跟我們一起進行討論。我們現在有一位印第安納的需先生在線上，他正在介紹他當時在現場看到的情況。需先生請繼續。

需先生：好的，就是到7點多鐘的時候，大概接近8點吧，因為在那個街口有很多的法輪功學員，我看到警察打開那個警戒線，然後指揮著學員進入府右街，沿著府右街疏散不讓人走，這樣指揮著學員進入府右街接近中南海的正門。

實際上這個「圍」是警察「引導」著學員去圍，這個圍並不是我學員去圍。有好多學員到了中南海，包括我自己也是，並不知道信訪辦在哪裡，所以這個圍實際上是警察造成的，他可能事後才知道。就是它造成一種學員圍的氣息。

主持人：非常謝謝需先生。需先生講這個圍，就像剛剛有一位觀眾朋友提到了，所謂的「圍」跟「攻」的事情，他也做了一個很好的說明。那麼我們再接聽一下紐約李先生的電話，李先生您好。

李先生：剛才有觀眾問到這個問題，就是原來中國支持法輪功，後來為什麼要鎮壓？其實這個問題很簡單，就是瞭解中共的歷史，共產黨的歷史，你得清楚它本身就是邪惡的，它是不允許對政權有動搖，然後它就開始鎮壓。這是一個。

其二，這也是我聽到的一個消息，在中央那個文件都有，都存在，也都可以查得到。當時就在幾年前，江澤民他們實際上早就對法輪功妒忌了，據說他讓喬石瞭解一下法輪功。喬石是中央比較資深的一個老幹部，他就組織很多的人力深入到法輪功當中去瞭解，包括什麼警察、國安等等，喬裝成煉法輪功的。

後來（他們）進去以後，覺得法輪功挺好，所以全國各地的信息文件全部反饋上來到喬石那兒，後來喬石根據這個總結出來，據說是寫了一個「萬言書」給江澤民，裡邊提到「法輪功於國於民有百利而無一害」，其中還講到說「水可以載舟也可以覆舟，自古以來的道理」。

當時據說江澤民看了以後很惱怒，（認為）沒有按照他的意願去寫這個報告，然後很生氣的就把它推給旁邊的……當時好像羅幹是公安部長，就推給他了。你想想看，這些人都很會領會上層的意思，如果自己坐在那個位置上沒有什麼事情幹，那麼肯定你也待不住。所以他也領會這個意思，就製造了對法輪功的鎮壓。這是一個很簡單的道理。

主持人：好。謝謝李先生，非常謝謝您的資訊，非常寶貴的資訊。那麼我們接聽一下華盛頓DC的章天亮博士，章博士您好。

章天亮：你好，主持人。

主持人：您好，很高興您收看我們的節目。那麼您是不是有什麼樣的看法或者高見？

章天亮：是，就是法輪功在傳出之後，也很難講說得到官方有多麼正面的肯定，我只能說官方做了一點點相對客觀的報導，也就是說把法輪功的一些祛病健身的這個事實公佈出來，所以它並沒有大規模官方的宣傳，《人民日報》、《光明日報》、新華社、中央電視台，並沒有對這個法輪功做大規模的宣傳，所以說實際上法輪功他是一種民間自發的、口耳相傳的這樣一種傳播。

所以如果朱鎔基當時的主張得以實施，就是說如果沒有鎮壓法輪功的話，結果會怎麼樣？結果就是像97年、98年那樣，法輪功就會蓬勃發展了，因為他畢竟不管是從身體上，還是精神上帶給人非常大的好處。

那麼至於說法輪功信仰的是什麼東西？我覺得這個並不是一個需要討論的問題。因為如果你要是去佛教中，佛教肯定會講釋迦牟尼他講過：「天上天下，唯我獨尊」，那就是他是唯一的神了嘛！可是西方耶穌說：「我是唯一的真神」、「我是道路、真理、生命」。那到底是耶穌說的對呢？還是釋迦牟尼說的對呢？那如果這樣辯論起來的話，那麼所有的宗教就不可能並存。

因為我覺得現在的社會實際上是一個多元文化、多種信仰並存的社會，只要這種信仰他不對人的精神或者身體造成傷害，不對別人造成傷害的話，那我想這種信仰就是應該允許他存在，讓他自由的發展。有不同的想法，大家可以去談，但是你以一個國家的暴力來對信仰者進行迫害，強迫進行轉化、洗腦，如果你要是不放棄這種信仰的話，就把你抓到精神病院、勞教所裡面去，來進行強迫的迫害，我覺得這個是非常不正確的。

所以我想今天談到法輪功問題，我們首先想到法輪功現在面臨最迫切的問題是一個正在被迫害的問題，而且是反人類的這種迫害罪，而且是以一個極權政府動用全部的國家暴力跟宣傳機器來進行妖魔化和鎮壓的這樣一個團體。所以我們現在談到法輪功的時候，我們首先應該談到的是，我們怎麼樣能夠把迫害解體掉，能夠把這種迫害停止下來。我想這個才是我們現在要談論的。

主持人：是，非常謝謝章博士。穆女士，您是不是可以簡單講一下，您心中信仰的神是怎樣？從法輪功對您的教導，您感覺您所信的有神論是怎麼樣一個情況？

穆祥潔：因為我本身是回教嘛，本身從小信的是伊斯蘭教。但是修煉法輪功以後，以前也是一直想做好人，但是在大陸那種社會風氣下不知道怎麼去做好人，像老太太摔倒了都不敢去扶的。所以當時看了《轉法輪》這本書我就知道怎麼樣去做好人，怎麼樣在人關鍵的時刻去幫人。我當時就救了3條人命，在修煉法輪功以後。

結果當打壓的時候，有警察就問我：妳認為妳師父是佛還是什麼神？我當時就回答他們，我說這個問題我還真沒有想過，因為我看《轉法輪》這些書，我感覺我師父就教給我怎麼樣做好人的道理，我明白了怎麼樣去做好人，怎麼樣去做道德高尚的人，我就是這種想法。

主持人：非常謝謝。那麼我想請問一下橫河先生，有一個問題，今天對於法輪功到中南海去的這個問題，比如說在天津發生了警察抓人、打法輪功學員的事件，那麼如果這些學員他們經過一個正常的管道去上訴，它根本就不需要這麼多人，3、5個人去進行上訴這個事情就可以得到解決，那是不是根本不會發生後來這些事情？

橫河：這裡就有一個前提了，就是這個國家有沒有一個正常的管道？事實上中共統治以後，雖然說在80年以後建了一些法律，但這就是前提了，就是這個迫害法輪功怎麼能夠成立？第一個原因就是，這不是一個法治國家，在這個法律之上有一個比它更高的，可以任意解釋法律、任意踐踏法律的更高統治集團存在。因此，這時候中國老百姓有多少受了冤枉以後他想起來去打官司的？就是大家都沒想過打官司，你不能說人家法治觀念不強，那為什麼他到了美國他就知道打官司，他在中國卻不知道打官司？

主持人：根本這個途徑不暢通。

橫河：對，沒有這個途徑。為什麼要有信訪辦？有信訪辦就是因為法律途徑走不通了，然後才從政府和黨的機構裡面，一個是政府信訪辦，一個是黨的信訪辦，這兩辦來接受群眾不滿意的聲音。所以它為什麼要設這個？設這個的目的就是讓大家來反應情況。

主持人：好，那麼第二個問題，我們只剩下2分鐘時間不到，今天如果沒有法輪功學員4.25到中南海去，這麼多人去，這場迫害是不是就不會發生？

橫河：這場迫害肯定要發生！剛才竹博士在回答這個問題，我想再回答一下。中共中央政治局高層實際上當時絕大部分人是不同意鎮壓的，今年《前哨》雜誌寫了一篇文章提到，江澤民要求鎮壓，他不僅在政治局，在家裡面也遇到了障礙，他的夫人和他的孫子都煉法輪功。

但是他拿出了一個東西，叫做「馬克思主義」，馬克思主義的這個理論體系難道還鬥不過法輪功嗎？他把中共的生死存亡一拿出來以後，政治局裡面人數多寡就不是決定因素了。實際上這是因為中共的因素存在，它有一個它的政治政權，所以他一講到法輪功和共產黨爭奪群眾，講到法輪功會影響共產黨統治的時候，這時候大部分人的反對意見就沒有作用了。這是江澤民一個人的決定，但也是因為有共產黨這個體制存在，才可能讓他個人的決定在政治局佔上風。

主持人：好，因為時間的關係，我們今天只能夠進行到此，非常感謝今天3位法輪功學員上我們的節目來，讓電視機前面的觀眾朋友能夠知道這個事情的來龍去脈，以及一些事情的真相。也非常感謝2位資深評論員精采的評論。

謝謝各位觀眾朋友，希望今天的節目能夠讓您對於法輪功，當時1999年4月25日的事件有更深一層的瞭解，對於法輪功本身的真相也能夠有更清楚的認識。我們下次同一時間再見，謝謝各位，大家晚安。



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